(no subject)
May. 25th, 2023 12:59 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliОсновное послание российской пропаганды сейчас состоит в том что «всем все надоест, а россии не надоест».
Победа в войне предлагается результатом длительного умучивания — многомесячного сноса городов, еженощных налетов дронами, запирания противника в военном положении на годы.
Это, разумеется, отражение военного бессилия серьезно сдвинуть фронт и победить.
При этом тот же агитпроп тщательно отводит внимание россиянин от кризисных явлений в самой россии, которые в перспективе могут привести к системному кризису.
Конфликта пригожинских и армейских, лоялистов и «военкоров», вымывания ресурсов из экономики — как бы нет. А раз нет конфликтов и проблем россия якобы может воевать сколько угодно.
Однако при любой тревожащей военной новости стены этой непоколебимой башни пропаганды начинают панически вибрировать. Что, рейд в белгородскую область? А как же вечность и неизбежность? Сбита разом целая авиагруппа? Срочно вбросить историю про взрыв миллиона радиоактивных снарядов.
Я с интересом жду реакцию на новости более серьезного масштаба, когда вечность и несгибаемость перестанет казаться реалистичной даже внутри мира телевранья.
no subject
Date: 2023-05-25 10:40 am (UTC)Частично — потому что руководством России неоднократно декларировалось, что Россия готова к переговорами, то есть предлагается не только вариант победы в войне (как вы пишите: "Победа в войне предлагается..."), но и вариант мира на хороших условиях.
Про кризисные явления в самой России — ну раз Украина выстояла в 2014, почему не должна выстоять Россия?
я писал вам несколько лет назад: В 2014 году и далее у Украины начались громадные проблемы: свержение власти, отторжение Крыма, война на Донбассе, падение ВВП и уровня жизни (и так невысокого), девальвация валюты, значимый процент пророссийского населения, рост недоверия к власти, отъезд активного населения и пр.
Несмотря на всё это, Украина выстояла.
И этим, как я понимаю, Вы гордитесь.
Что Вы видите у России - что у России будут проблемы ЕЩЁ БОЛЬШЕ, чем у Украины в 2014м и она не выстоит? Это тогда какого масштаба проблемы Вы предполагаете?
Или что Россия почему-то загнётся от меньших проблем?
Впечатление, что Вы очень высоко оцениваете устойчивость своей страны и очень низко - устойчивость чужой.
>> Я с интересом жду реакцию на новости более серьезного масштаба
На новости более серьезного масштаба — ну будет реакция у обычных людей, что власть воюет слабо и плохо. Будут говорить: "давайте долбанём по Украине атомной бомбой!". Такая будет реакция.
Вообще про новости и реакции — слишком многое вы сводите к новостям, к пропаганде и к реакциям.
Какой-то перекос у вас именно туда: неважно что происходит в реальности, важно то. что происходит в психике.
no subject
Date: 2023-05-25 11:02 am (UTC)Простейший ответ, на который нечем возразить "потому что Украине помогал Запад, а России Запад только мешает".
no subject
Date: 2023-05-25 11:08 am (UTC)Разница между вызовами россия-2023 состоит в том что они, простите, совершенно о разном. россия сейчас борется совсем не за то за что боролась Украина в 2014-ом. И попытка натянуть эту сову на этот глобус совершенно не стоит выделки.
Теперь к более предметным вопросам, о россии, которая готова к переговорам. Переговоры возможны, для них нужна мелочь — отход россии на границы января 2022 года. Это будет доказательством хотя бы сколько-нибудь добрых намерений.
Теперь касательно реакции простого народа. Ну во-первых, разумеется, грозить картинке в телевизоре ядерной бомбой с дивана дело нехитрое. Но решение будут принимать другие люди, которые будут понимать что лично для них означает это решение. Не на метафизическом, а вполне личном уровне.
Касательно того почему меня интересует пропаганда и реакция на пропаганду — война происходит не в пространстве юнитов и виртуальной доски, по которой они двигаются. Общественные движения и реакции влияют на военные действия напрямую — США не проиграла Вьетнаму потому что была слабее в армейском плане. СССР и Афганистан. США и Афганистан.
no subject
Date: 2023-05-25 11:18 am (UTC)Нет, переговоры возможны и без этого, что показывает факт проведения переговоров в марте прошлого года.
И кстати, России как раз сделала тогда некоторые "жесты доброй воли", типа вывода войск из Киевской, Черниговской и Сумских областей, что как раз можно считать "доказательством хотя бы сколько-нибудь добрых намерений".
С последним абзацем я теоретически согласен, но считаю, что вы придаёте общественным движениям и реакциям ИЗЛИШНЕ большое внимание, как будто больше ничего и не происходит.
no subject
Date: 2023-05-25 11:36 am (UTC)" Но есть базовый непроговариваемый обеими сторонами момент по желаниям россиян, ввиду чего ситуации сравнимы."
Я не понимаю о чем вы.
"Нет, переговоры возможны и без этого, что показывает факт проведения переговоров в марте прошлого года."
Ситуация с тех пор маленько поменялась, и те шаги доброй воли смотрятся на данный момент совсем по-иному. К ней добавились безымянные могилы Изюма и Бучи, а также попытка разбомбить в холодный сезон энергосистему страны. Добрые номерения снова придется доказать.
"ИЗЛИШНЕ большое внимание"
Происходит довольно много всего. Но есть то что будет иметь значение, а что останется строчкой на сайтах новостей.
no subject
Date: 2023-05-25 11:42 am (UTC)Тема не поднимается обеими сторонами, но имеется в виду.
Переговоры всегда возможны. И отказ от переговоров тоже всегда возможен.
Из объяснительной записки П.А. Судоплатова в Совет Министров СССР
07.08.1953
Докладываю о следующем известном мне факте.
Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда народного комиссара внутренних дел СССР Берия.
Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым1, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен. [...]
Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР;
2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны;
3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек;
4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.
Берия приказал мне, чтобы разговор со Стаменовым я вел не от имени Советского правительства, а поставил эти вопросы в процессе беседы на тему о создавшейся военной и политической обстановке и выяснил также мнение Стаменова по существу этих четырех вопросов.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012124
no subject
Date: 2023-05-25 11:46 am (UTC)Ну кто бы сомневался, что два тоталитарных режима могли втихую перетереть за кулисами и прийти к соглашению. Учитывая тот самый пакт.
У нас ситуация немного другая. Зеленский не может махнуть рукой и сказать — "ой, Кемська волост, забирайте". Ему придется потом много раз обьяснить как это решение было принято и что оно означает.
no subject
Date: 2023-05-25 11:58 am (UTC)В Японии в 1905 году были протесты патриотов, которые считали мир с Россией недостаточно хорошим для Японии.
И в Армении в 2020 году были протесты против уступок территорий Азербайджану.
Всё это много раз решалось — желающие получать объяснения уходят на фронт, и по мере их выбытия настроения в обществе меняются.
В целом опять — вы очень высоко оцениваете устойчивость своей страны и очень низко - устойчивость чужой.
У вас: страна будет сражаться до последнего при любых потерях и проблемах, а у нас — надо чуть-чуть подождать и режим Путина не выдержит и рухнет.
no subject
Date: 2023-05-25 12:01 pm (UTC)Мммм, я не говорил что Украина будет сражаться при любых потерях и проблемах, это вы у кого-то другого читали.
Более того, я не писал и о том что нужно просто чуть-чуть подождать. Как раз ждать не нужно.
no subject
Date: 2023-05-25 12:12 pm (UTC)То есть вы проводите тезис, что Украина готова сражаться и дальше, несмотря на понесённые потери и проблемы.
Соглашусь, что мой тезис "что Украина будет сражаться при ЛЮБЫХ потерях и проблемах" — это преувеличение, именно такого вы не говорили.
Но суть ваших рассуждений — что те или иные потери Украины, те или иные проблемы Украины НЕ ЯВЛЯЮТСЯ демотивирующими факторами для настроя общества.
Но применительно к России — вы полагаете, что те или иные потери России, те или иные проблемы России ЯВЛЯЮТСЯ демотивирующими факторами для настроя российского общества.
Рейд в белгородскую область, сбита авиагруппа — всё, ужас-ужас.
Новость более серьезного масштаба — всё, России надо будет искать мира и отдавать Украине Донбасс и Крым.
То есть вы очень высоко оцениваете устойчивость своей страны и очень низко - устойчивость чужой.
no subject
Date: 2023-05-25 12:28 pm (UTC)Да, вы правы, я более оптимистично отношусь к своей стране чем к вашей.
Тем не менее, даже если представить что Украина сейчас сломается, или проиграет на поле боя — никак не означает что у россии появится хоть какой-то хороший выход из того тупика, куда ее завело некомпетентное и авторитарное руководство. Это как раз то, что я хотел сказать когда обращал ваше внимание на аргументацию 2017-го года. Вы там доказывали что обман на выборах совершенно мизерный и что народ хочет избирать именно путина. Ну вот эти процентики и вывели в определенный момент самомнение путина и его системы на февраль 2022.
no subject
Date: 2023-05-25 04:06 pm (UTC)Да, тезис, что авторитарная система привела к ошибке февраля 2022 года, связанной с переоценкой своих сил и недооценкой противника, я оспаривать не буду, видимо так.
Проблема в том, что всё это есть следствие других факторов, некоторые из которых изложены мною там ниже по треду, и неустраняемы https://tyler78.livejournal.com/797766.html?thread=24053574#t24053574, а некоторые — невысказываемы.
И это было неустраняемо.
no subject
Date: 2023-05-25 04:14 pm (UTC)Простите, в россии не устраняемо, а как оно оказалось устраняемо в Украине?
Может просто нужно было не петь в такт крепчающему авторитаризму и рассказывать что когда 20% голосов украдено — то это не ок?
no subject
Date: 2023-05-25 04:23 pm (UTC)Нет, без разницы.
no subject
Date: 2023-05-25 04:33 pm (UTC)Новости какие. Я понимаю вы сейчас снова будете тыкать в запрет выезда для военнообязанных, но Украина, вообще-то, страна во много раз более демократичная. У нас несколько раз сменился президент, у нас не выстроено вертикали, так что не надо про отсутствие разницы. Было бы без разницы — никто бы нас не поддержал, скормили бы вам безропотно.
no subject
Date: 2023-05-25 04:54 pm (UTC)Ситуации,
когда Зеленский обещал договориться и закончить войну на Донбассе — но ничего не изменил,
потом он просил азовцев отойти на ротацию (ролик "я не лох") — а они не отошли,
заявлял 2го мая 2020 года через шесть лет, уже будучи президентом: "Уверен, что государство должно сделать всё, чтобы обеспечить эффективное и беспристрастное расследование всех обстоятельств того ужасного дня" — но ничего не изменилось,
приводят меня к мысли, что всё это неважные изменения.
Так что я не считаю Украину демократичной страной.
Если хотите возражать — ну изложите изменения при смене Турчинова на Порошенко, и Порошенко на Зеленского.
>> Было бы без разницы — никто бы нас не поддержал, скормили бы вам безропотно.
Да, без разницы. Главное — что вы готовы воевать против России, значим вам всё стало можно.
Например, до СВО были отдельные публикации в западных СМИ, что Украина стала очень привлекательной страной для нацистов, была критика. А после СВО — западу это стало неважно.
no subject
Date: 2023-05-25 05:03 pm (UTC)Знаете, вот что-что, а ваше нежелание считать Украину демократической страной мы переживем. У нас есть как формальные доказательства этой демократичности вроде дважды переданной власти, так и мнение ЕС и США по этому поводу.
Про нацистов — это все прекрасно, мы знаем что россия маленькая гордая страна со всех сторон окруженная нацистами
no subject
Date: 2023-05-25 05:05 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-25 02:19 pm (UTC)В целом опять — вы очень высоко оцениваете устойчивость своей страны и очень низко - устойчивость чужой.У вас: страна будет сражаться до последнего при любых потерях и проблемах, а у нас — надо чуть-чуть подождать и режим Путина не выдержит и рухнет.
РФ — великая тысячелетняя цивилизация покоряющая время, пространство и карты 17 века, всякие сравнения с "Украиной", и даже просто намеки, что это обычная "война" двух стран за "территории" строго караются. Это спец-операция!
в режиме просто "страны" — Украина точно может существовать, а вот РФ — скорее всего нет. по крайней мере все прошлые попытки не получались.
no subject
Date: 2023-05-25 04:07 pm (UTC)А чем Российская Империя вам не "просто страна"?
Это лишь СССР можно назвать образованием, претендующим на большее, чем "просто страна"
no subject
Date: 2023-05-25 04:15 pm (UTC)Ну нефига себе "просто страна". Жандарм Европы? Тюрьма народов?
no subject
Date: 2023-05-25 04:32 pm (UTC)"Великая держава", защитница всех православных и славян, полезла сербов защищать. Китай делила, везде и до всех ей было дело.
(другой вопрос, кого можно было считать просто страной во времена РИ, скажем, пусть будет Швеция)
no subject
Date: 2023-05-25 04:34 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-25 06:04 pm (UTC)это такой вопрос типа, что делали динозавры миллионы лет назад — вымирали. А империи прошлого — распадались.
поинт в том, что стандарты устойчивости, амбиции и внутреннее устройство совершенно разные у Украины и у РФ, миф о великой русской цивилизации несущей знамя антифашизма, денацификации и демилитаризации нет в основании Украины, и никогда не было. А вот если вынуть этот кирпичик из РФ, то может великие де-нацификаторы покажутся обычными жадными "царями"-кровопийцами из 19-го века? Зачем нужна такая РФ?
no subject
Date: 2023-05-25 06:26 pm (UTC)Кто, как и на основании чего будет вынимать этот "кирпичик"?
Вообще говоря, исключение мотива действий субъекта приводит к тому, что его действия представляются совершенно другими.
Если A напал на B, а С, которому дорог B, заступился на B — то действия С представляются логичными и морально обоснованными.
А если мы из поведения С исключим
кирпичикмотив "он защищал B" — то действия С будут выглядеть нелогично и аморально, как будто С без причины взял и напал на А.Так что такого рода "вынимания кирпичиков" странны.
no subject
Date: 2023-05-25 07:42 pm (UTC)а как режимы и империи рушатся? у нас же есть прямо на нашей памяти пример когда кирпичик "мы строим коммунизм во всем мире" плавно перешел "а помоему, нас на%:бали", а затем и вовсе в "а пошли Вы все в своей Москве куда подальше".
тупые старые слабо-соображающие деды ваши С, угробили за компанию A, B, D, E, и F, потратили все деньги, и разосрались со всеми остальными буквами.
что здесь странного? Вас на%бали эти C, прямо первый раз в истории.
no subject
Date: 2023-05-25 11:49 am (UTC)Причем я сейчас даже не о результате переговоров, а о самом их факте.
no subject
Date: 2023-05-25 11:15 am (UTC)О, я и тогда отвечал примерно то же самое
no subject
Date: 2023-05-25 11:27 am (UTC)Но есть моя фраза оттуда, что применима и сейчас:
Про мобилизационный ресурс - не думаю, что с ним есть проблемы.
Эмоционального надрыва нет, есть спокойное понимание необходимости нелегкой и долгой работы.
Есть главное - общее понимание, что альтернативы нет и в случае поражения будет хуже, причём сильно.
_______
Есть такое явление — люди склонны судить других по себе. Как следствие, люди, которые постоянно и открыто выражают свои эмоции, склонны думать, что и все другие такие же. Поэтому высока вероятность, что они не поймут малоэмоциональных, флегматичных людей, которые не склонны к проявлению эмоций.
И есть разница между южными народами и северными — южные (например итальянцы) часто и громко выражают эмоции, обсуждают что-то часто, долго и эмоционально, а северные (например финны) перебросились парой слов, и достаточно.
Ну и южный человек будет громко и долго выражать свои эмоции, обсуждая это с друзьями.
А северный — будет чувствовать молча, без выражения эмоций.
Тут Торвальд рассердился и ударил ее по лицу так, что потекла кровь. Затем он уехал из дому, взяв с собой домочадцев. Они спустили на воду большую лодку, и поплыли ввосьмером yа веслах на острова Бьярнейяр, и набрали там из своих запасов муки и вяленой рыбы. Рассказывают, что Халльгерд сидела в это время подле дома, понурив голову. Подошел Тьостольв и, увидев синяк на ее лице, спросил:
– Кто это обошелся так с тобой?
– Муж мой Торвальд, – сказала она, – а тебя почему-то не было поблизости, хоть ты и беспокоишься обо мне.
– Я не знал этого, – говорит он, – но я отомщу за тебя.
Он направился к берегу и спустил на воду шестивесельную лодку. В руке у него была его большая секира с рукоятью, увитой золотой нитью. Он сел в лодку и поплыл на острова Бьярнейяр. Когда он приплыл туда, там никого больше не было, кроме Торвальда и его спутников. Торвальд укладывал груз в лодку, а его люди подносили груз. Тьостольв вскочил к нему в лодку, стал укладывать груз вместе с ним и сказал:
– Слабоват ты для такой работы, да и мало расторопен.
Торвальд сказал:
– Думаешь справиться лучше меня?
– С делом, которое нам предстоит, – сказал Тьостольв, – я справлюсь лучше. Худо выдана замуж та женщина, которая выдана за тебя. Пусть же ваше супружество станет короче.
Торвальд схватил нож, лежавший рядом, и замахнулся на Тьостольва. Но тот поднял секиру и ударил Торвальда по руке так, что кость переломилась и нож выпал. Тьостольв замахнулся секирой в другой раз и ударом в голову убил Торвальда наповал.
Тут подошли люди Торвальда с грузом. Тьостольв, не долго думая, ударил изо всей силы секирой в борт лодки Торвальда и сделал в ней большую пробоину, а сам прыгнул в свою лодку. В лодку Торвальда хлынула черная, как уголь, вода, и она пошла на дно со всей кладью. Пошел на дно и труп Торвальда. Люди так и не видели, как он был изувечен, и знали только, что он погиб.
Тьостольв греб вглубь фьорда, а те проклинали его, призывая на его голову все бедствия. Он молчал и греб, пока не приплыл домой. Вытащив лодку на берег, он направился к дому с окровавленной секирой на плече. Халльгерд была на дворе и спросила его:
– Твоя секира в крови, что ты сделал?
– То сделал я, – говорит он, – что ты будешь выдана замуж во второй раз.
– Значит, Торвальд мертв, – говорит она.
– Да, – сказал он, – а теперь придумай, что мне делать.
– Вот что, – сказала она, – я отправлю тебя на север, на Бьярнарфьорд, в Свансхоль. Сван примет тебя там с распростертыми объятиями. Он так могуч, что никто тебя там не тронет.
Он оседлал своего коня, сел на него и поехал на север, на Бьярнарфьорд, в Свансхоль. Сван принял его с распростертыми объятиями и спросил, что нового. Тьостольв рассказал ему об убийстве Торвальда и обо всем, что случилось. Сван сказал:
– Вот это, я понимаю, мужчина, кто не боится действовать. Обещаю тебе, что если они попытаются схватить тебя здесь, то уйдут с величайшим позором.
И южный не понимает северного.
Он думает, что северный тоже должен выражать эмоции, если ненавидит.
Нет, это именно "равнодушно-усталая ненависть" — что вот так надо.
no subject
Date: 2023-05-25 11:43 am (UTC)Эти фантазии из 19 века мне совершенно неинтересны. То один народ, то понимаешь, Торвальды-викинги.
Я тоже почитал тогдашнюю переписку и я честно говоря поражен насколько мало в ваших рассуждениях изменила эта война. Я был, как выясняется — тогда прав чуть ли не во всем. А вы как смотрели в пустоту, так до сих пор и не разобрались что у вас, у ВАС, не у меня в стране происходит.
no subject
Date: 2023-05-25 11:51 am (UTC)Потому что вы подразумеваете, что реакция будут схожи — а они различны.
Вы подразумеваете холерическую реакцию, эмоциональные качели вверх-вниз — а реакция у фленматика совсем не такая.
>> я честно говоря поражен насколько мало в ваших рассуждениях изменила эта война.
Удивлён таким суждением от вас.
Мои рассуждения, которые были тогда, к нынешней ситуации применимы мало. Не то что они верны или неверны — а они просто уже неактуальны.
no subject
Date: 2023-05-25 11:58 am (UTC)Еще раз — оставьте истории про национальный темперамент 19-ому веку. В 21-ом этот детерминизм просто неприличен.
По-моему вы продолжаете пытаться отстоять неотстаиваемое. Ваше руководство демонстрирует как ложкой можно вырезать сердце, а вы пытаетесь рационализировать и сам процесс вырезание и применение именно ложки.
no subject
Date: 2023-05-25 12:01 pm (UTC)Второе не понял, ну и неважно.
no subject
Date: 2023-05-25 12:05 pm (UTC)А что тут непонятного. Ваша страна — это условная Германия в 1943-ем. В 1938-ом вы мне писали о том что страна на правильном пути, гестапо почти не зверствует, а то что евреев не любят — то кто их любит.
Но сейчас ваш режим раскрылся во всю ширь, а вы продолжаете считать что вот это все сойдет ему с рук.
no subject
Date: 2023-05-25 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-25 12:09 pm (UTC)Не спорьте. А касательно годвинской аналогии — сам создатель аналогии сказал что он думает про этот конкретный пример окончательного решения украинского вопроса.
no subject
Date: 2023-05-25 02:56 pm (UTC)Тут смешно, что одновременно российская пропагандa транслирует что, якобы, Запад всегда (чуть ли не с Римской Империи) всё только об одном и мечтал чтоб уничтожить Pоссию-матушку.
no subject
Date: 2023-06-02 02:06 pm (UTC)(отсюда https://www.levada.ru/2023/06/01/konflikt-s-ukrainoj-otsenki-maya-2023-goda/)
Доля опрошенных, выступающих за продолжение военных действий — 30% + 18% = 48%, выросла.
Доля опрошенных, выступающих за мирные переговоры — 28% + 17% = 45%, снизилась.
no subject
Date: 2023-06-02 08:18 pm (UTC)за полгода 43 выросло до 48? Не выглядит как волна народного гнева.
no subject
Date: 2023-06-03 08:15 am (UTC)