Хатынь расположена недалеко от моего родного города, и я вырос с этим именем. О Хатыни говорили, в школе, по телевизору, однажды мы с классом поехали туда на экскурсию. Но я никогда до прочтения вашей статьи не задавался вопросом почему же именно Хатынь, а не другая деревня стала символом зверства гитлеровцев в Беларуси. А ведь и правда, скорее всего дело в созвучности двух названий — Катынь и Хатынь.
Есть в трагедии Хатыни еще один поворот. Убийство жителей Хатыни совершил немецкий полицейский батальон. Этот батальон состоял из немецких офицеров на должностях командира батальона и командиров рот, их дублеров из советских граждан перешедших на сторону врага и рядового состава полностью из советских граждан. Этот батальон формировался в оккупированном Киеве и в большинстве состоял из украинцев. Кроме украинцев в батальоне служили русские, белорусы и один армянин. При Советской власти это обстоятельство старательно замалчивали. В детстве мы знали что людей в Хатыни сожгли живыми немцы, и точка. Зато после распада СССР и особенно по мере нарастания конфронтации России и Украины российская пропаганда в лучших традициях дружбы народов стала эксплуатировать то что раньше замалчивали. В наше время легко можно прочесть в Инете «украинцы жгли белорусов», «бандеровцы сожгли Хатынь» и прочую муть.
>> В реальности в городе происходило то что американцы называют riot — гражданские беспорядки, в которых обе стороны применяли насилие.
Интересный у Вас подход. А можно ли считать еврейские погромы в Российской Империи тоже как riots — "гражданскими беспорядками, в которых обе стороны применяли насилие"?
Ведь евреи формировали тогда самооборону (ru.wikipedia.org/wiki/Еврейская_самооборона), которая давала или пыталась давать отпор погромщикам.
Например: В ходе начавшегося 18 октября 1905 года в Одессе погрома, еврейская самооборона и студенческая милиция, в которую входили и евреи, и христиане, поначалу смогли приостановить антиеврейские беспорядки на целом ряде улиц; многие погромщики были убиты и ранены, свыше 200 погромщиков разоружены и взяты в плен под стражу в здании Новороссийского университета. Лишь после того, как генерал-губернатор города Александр Каульбарс двинул против «революционеров» (к которым была отнесена еврейская самооборона) войска, включая казачьи части, и приказал им использовать все виды оружия, вплоть до артиллерии, погром возобновился и продолжался 4 дня[3]. Погромам не препятствовала ни полиция, ни городская администрация. Среди погромщиков распространялись слухи, что полиции дано тайное указание до 21 октября не трогать погромщиков. Только утром 22 октября генерал Каульбарс распорядился стрелять в погромщиков и отряды самообороны и погромы прекратились[4].
Или: В Варшаве, где погром произошёл в декабре 1881, погромщики в еврейских районах встретили отпор и, понеся потери, были вынуждены бежать. Серьёзный бой в марте 1882 произошёл в Балте. В 1897 году отряды евреев выступили с оружием в руках против солдат, громивших еврейские лавки на рыночной площади Минска. 14 участников этих отрядов были арестованы и преданы суду. Кишинёвский погром 6−7 апреля 1903 привёл к массовому созданию отрядов самообороны в большинстве районов Черты оседлости. Отряды самообороны дали решительный бой антисемитам в Гомеле в противостоянии с 29 августа до 1 сентября 1903. В 1904 в Двинске вооружённый отряд бундовцев, которым руководил Мендель Дейч, отразил нападение погромщиков на еврейские кварталы. В апреле 1905 вооружённые отряды еврейской молодежи разогнали погромщиков в Мелитополе и Симферополе, а в июле того же года в Екатеринославе.
(Я считаю, что нет, что в ситуации еврейских погромов важным следует считать намерения сторон, и поэтому действия еврейской самообороны оправданы, и погромы нельзя считать "гражданским беспорядками")
Ну, все происходило в российской империи, где государство прямо стояло на одной из сторон конфликта и никакой демократией и не пахло — так что нет, погромы были не просто гражданским конфликтом.
Нет, мой критерий несколько шире. В него включается наличие демократических механизмов (читай — возможности решить конфликт не прибегая к уличному насилию), государственная поддержка одной из сторон, является ли одна из сторон угнетаемым меньшинством, насколько постоянным является конфликт, насколько он связан с насилием.
Нет, они не обязаны выполниться все сразу, но и одного отдельного всего определяющего признака тоже нет. В любом случае — любому непредубежденному человеку понятно что положение евреев в царской россии отличалось от положения условного антимайдановца в Одессе 2014-го.
Я считаю, что факт отсутствия полноценного официального расследования Украиной одесской трагедии в течение всех последующих лет показывает, что Украина поддерживает майданную сторону. Как следствие, одесская трагедия не является гражданским конфликтом.
А я считаю что факт побега в россию и ее сателиты ключевых сотрудников одесской полиции доказывает обратное.
Впрочем, я не буду вас пытаться переубедить.
В любом случае вы пришли оспаривать интерпретации событий 2014-го года. Я не думаю что вы сможете как-то оспорить вывод о том чем закончилось применение этого пропагандистского нарратива.
У вас идут предположения без каких-то обоснований, то есть какие-то домыслы. Напрмиер, про применение истории про «Хатынь» для маскировки Катыни. Неясно, что может подтвердить эту версию, кроме созвучности названий. Если бы вы могли показать документ из архива, где Сталин или кто-то иной из руководителей СССР даёт резолюцию "Маскировать Катынь раскруткой Хатыни!" — то можно было говорить о верности вашей версии. А так это напоминает рассуждения любителей новой хронологии, где они из похожести разных названий у разных народов делают вывод, что этруски — это русские, а тевкры — это древние укры.
Ну и вы смещаете акценты.
Вот возьмём самый высший "нарратив" пропаганды — речь Путина. Вот речь от 21.02.2022 http://www.kremlin.ru/events/president/news/67828, кусок про Одессу: "Невозможно без содрогания вспоминать о страшной трагедии в Одессе, где участники мирной акции протеста были зверски убиты, заживо сожжены в Доме профсоюзов. Преступники, которые совершили это злодеяние, не наказаны, их никто и не ищет. Но мы знаем их поимённо и сделаем всё для того, чтобы их покарать, найти и предать суду."
То есть рассматривая это как пропаганду, мы видим что главный момент Путиным сделан не сколько на факте трагедии, а на том, что преступники не наказаны. То есть когда вы пишите "С помощью «42 погибших в Доме Профсоюзов» плюс «где вы были 8 лет» глушили мысли" — вы искажаете российски "пропагандистский нарратив". Он состоит не сколько в гибели, сколько в безнаказанности преступников.
Получено: Идея создать масштабный мемориал в память о погибших жителях белорусских деревень, сожженных гитлеровцами, возникла в 1960-х годах у первого секретаря ЦК Компартии Белоруссии Петра Машерова, рассказывает Артур Зельский. "Перебрали все деревни. Одни возродились после войны, другие были значительно дальше от Минска. Поэтому выбор в конце концов пал на Хатынь", — поясняет историк. Большую роль сыграло и то, что деревня была полностью сожжена, ее не восстановили после войны. По мнению Зельского, Хатынь, которая находится всего в 60 км от белорусской столицы, выбрали в том числе и потому, что рядом с ней проходит трасса Минск — Витебск, по которой Машеров ездил на свою малую родину — в Витебскую область, где партизанил во время войны. "Возможно, это ему пришлось по душе, легло на сердце, что называется", — считает специалист. https://tass.ru/obschestvo/17330073
Простите, это как раз тот тип убедительности который меня не убеждает, сколько не выделяй его жирным.
Я тоже жил в СССР и прекрасно знаю что мемориалы строились не в 60 км от города, а прямо рядом с ним. Это удобнее с точки зрения логистики, так проще строить и пионеров на принятие присяги быстрее возить.
Данный мемориал логично строить именно на месте уничтоженной деревни, а не рядом с городом. Строить его рядом с городом как-то странно.
Да, не надо путать ввиду того что названия созвучны. Не надо.
Повторюсь, такие вещи надо ДОКАЗЫВАТЬ. Архивы 60ых годов думаю открыты. Поскольку решение принималось Машеровым — можно искать воспоминания тех, кто общался с ним.
Вот сходу — воспоминания одного из архитекторов проекта Юрия Градова:
"Мы от чего отталкивались? В то время процветала гигантомания — Мамаев курган, Курская дуга Вутечича. А Хатынь — камерная, 6 метров высоты. Мы исходили из масштаба простого деревенского дома. И вот когда встал вопрос реализации этого проекта, были разработаны чертежи, нас вызвали в ЦК КПБ к Петру Мироновичу. Мы приходим, а он показывает огромную стопку бумаг, говорит, что должен уходить в отпуск, и добавляет: "Вот смотрите, эти документы я должен посмотреть и дать распоряжения, а из-за вас вынужден оставить все это. Садимся, поехали". Мы только и успели подумать: "В чем дело?", — вспоминает Юрий Михайлович.
Машеров повез авторов проекта на место, чтобы там — в лесу — они объяснили ему, почему выбрали именно Хатынь, до которой еще попробуй доберись, а не расположенную у дороги деревеньку, тоже сожженную в войну.
"И вот мы едем, а он спрашивает: "Почему в лесу? Я же давал распоряжение в другом месте". Он рассчитывал, что это будет деревня прямо у дороги. И такая деревня была сожжена примерно в той же зоне, что и Хатынь. Но ему объяснили, что ту деревню сожгли партизаны, когда местных жителей там не осталось, были только каратели. И вот когда он услышал эту историю, он согласился с этим местом", — рассказывает Градов. https://sputnik.by/20180213/arhitektor-gradov-o-hatyni-i-o-tom-kak-masherov-peredvigal-kurgan-slavy-1033596693.html
Или ещё про Машерова: Старшая дочь Наталья вспоминала: — Когда отца перевели из Бреста на работу в ЦК Компартии Белоруссии, мы поселились в четырехкомнатной квартире по улице Янки Купалы. Прожили здесь два года. Затем переехали в шестикомнатную квартиру по улице Красноармейской, где раньше жил предшественник отца — Кирилл Мазуров. Отец не хотел сюда переезжать, и комфорт этот ему не нравился. Позднее его уговорили. Впрочем, этого требовали установки «сверху». Он в основном жил на даче, редко бывал в городской квартире. Часто он возил нас в Логойский район, в грибные места. После одной из таких поездок мы попали на место сожженной деревни. Позднее здесь был создан Хатынский мемориал, посвященный жертвам фашизма. https://coollib.net/b/630676-slavomir-antonovich-pyotr-masherov/read
Вы цитируете документы, которые обьясняют что место было тщательно выбрано. И я готов согласиться с этим — да, было. Но не по той причине, которую официально заявляли.
Давайте вместо этого я подобью итог того как вы представляете ситуацию и как ее вижу я.
Вы продемонстрировали документы, которые говорят о том что это:
1. Это была инициатива местного начальства.
2. Что деревня была выбрана из-за того что она была уничтожена и значит можно строить что угодно.
3. Выбирали деревню недалеко от трассы.
Но все равно, результат сводится к тому что "это случайное совпадение". Из сотен уничтоженных деревень в БССР выбирается одна, написание которой на одну букву отличается от места, которое СССР пытается "забыть".
На ее месте строится гигантский мемориальный комплекс, куда потом ведут американского президента в его посещение СССР. Газеты в США вынуждены предупреждать читателя — что это не та Катынь.
На мой взгляд — крутовато для совпадения. Документов чтоб это доказать у меня нету, да.
Хатынь до 1955 года упоминается крайне слабо, в отличии от Катыни. Потом с 1955 по 1965 — чуть больше. И лишь в 1965 начинается громадный рост упоминаемости, видимо после открытия обелиска.
А если брать вашу версию — то "раскрутка" Хатыни должна была уже при Сталине начаться, после Нюрнбегского трибунала. Но нет. СССР 20 лет тормозил почему-то.
Посмотрел Википедию, оказывается, предположение о том что Хатынский мемориал был создан для того чтоб затмить преступление совершенное в Катыни совсем не ново и черным по белому недвусмысленно высказано в Вики:
В целях увековечения памяти жертв фашизма и сожженных деревень, воинов и партизан, павших в боях за свободу и независимость нашей Родины, активной деятельности подпольщиков, мест стоянок партизанских бригад и соединений, мест боев партизан и воинов Советской Армии с немецко-фашистскими захватчиками, считаем необходимым:
— во всех городах республики установить обелиски с перечнем на них воинских частей и партизанских бригад, принимавших участие в освобождении этих городов;
— выявить места крупнейших сражений Советской Армии и партизан, прежде всего, в Витебском, Бобруйском и Минском «котлах». Установить обелиски в этих местах в честь одержанных побед над фашистской армией;
— выявить места дислокации и боев партизанских бригад, крупных диверсий, размещение в городах подпольных организаций и явочных квартир и установить на них мемориальные доски;
— установить скульптуры на местах гибели Героев Советского Союза;
— выявить все населенные пункты, полностью сожженные фашистами и установить обелиски с указанием количества уничтоженных в них местных граждан, а также установить имена жертв фашизма;
— установить обелиски или мемориальные доски в местах дислокации подпольных обкомов КПБ, обкомов ЛКСМБ и редакций областных газет;
— выявить населенные пункты, которые были полностью сожжены, но после войны возрождены, и установить памятные обелиски;
— восстановить партизанский лагерь в лесу у д. Колодино Дзержинского района, где дислоцировались бригады «Беларусь» и «Буревестник». Превратить лагерь в филиал музея истории Великой Отечественной войны;
— на месте бывшей деревни Хатынь Логойского района, полностью сожженной фашистами вместе со всем населением и не возрожденной, создать музей-заповедник с комплексом соответствующих сооружений;
— в Масюковщине, на месте расположения лагеря советских военнопленных, в котором погибло 80 тысяч советских граждан, построить павильон и в нем создать постоянную экспозицию о злодеяниях фашистов на территории Белоруссии. Павильон сделать филиалом музея Великой Отечественной войны;
— создать мемориальный музей партизанской славы в г.п. Россоны и д. Иканы Борисовского района, как филиал музея истории Великой Отечественной войны;
— открыть мемориальный музей Героя Советского Союза М.Ф. Шмырева на его квартире в г. Витебске, сделав его филиалом Витебского областного краеведческого музея;
— на местах концлагерей и местах массового уничтожения и захоронения жертв фашизма установить памятники, обелиски или мемориальные доски с указанием количества жертв;
— на предприятиях, в учреждениях, вузах, колхозах и совхозах создать постоянные стенды «Они сражались за нашу Родину», на которых поместить портреты активных участников Великой Отечественной войны, работающих на этих предприятиях или учащихся в этих учебных заведениях;
— на улицах, носящих имена героев, установить мемориальные доски с данными о героях и кратким описанием их подвигов;
— воздвигнуть памятники дважды Герою Советского Союза Шутову С.Ф. — уроженцу Белоруссии;
— создать советы ветеранов войны во всех областях и крупных городах республики;
— во всех районах, городах и областях создать отделения — общества по охране памятников культуры.
Нет, почему же, смотреть на ваши усилия доказать два взаимоисключающих положения довольно весело. Вот сейчас на основании документа, который дает готовое решение вы мне пытаетесь доказать что это был в сущности случайный выбор.
Такого рода документ мог фиксировать уже сложившееся мнение. Я привожу документы, показывающие то, что решение принималось Машеровым.
У вас вообще НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА нет. Для подтвержения вашей версии нужен документы уровня переписки Брежнева и Суслова, где последний пишет что-то типа: "Уважаемый Леонид Ильич! Ввиду того, что разные клеветники активно эксплуатируют тему Катыни, где расстреляли поляков, предлагаем построить мемориал в созвучной белорусской деревне Хатынь, и раскручивать эту тему, чтобы их путали." Но у вас ничего подобного нет.
>> Но, кстати, у меня нет документа от Путина, который дает приказ на переброску БУКа в 2014-ом. Означает ли это что его, БУКа, не было?
Это означает, что утверждение, что БУК в 2014м году был переброшен по приказу Путина, является ВАШИМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ. Возможно, его можно будет подтвердить другими доказательствами, возможно — нет. Сам факт наличия БУКа или иного средства ПВО в 2014м году можно считать установленным исходя из факта сбития Боинга. Также можно считать установленным сам факт убийства поляков в Катыни, и жителей деревни Хатынь.
Похвастаться. Чтобы показать, как я показываю Анатолию Вассерману (стороннику версии, что поляков расстреляли немцы) странные моменты в советской версии Катыни.
Также замечу, что где-то примерно до 2010 года я считал, что поляков в Катыни расстреляли немцы, но потом, изучив вопрос, сменил своё мнение.
Я когда очень давно, еще в советское время, первый раз услышал про Катынь (по западным голосам) — я сначала подумал, что они что-то путают. Какая нафиг Катынь, когда все знают про Хатынь? И потребовалось некоторое время, чтобы разобраться и осознать разницу. Поэтому версия о том, что Хатынь была выбрана по созвучию с Катынью мне всегда казалась очевидной. Лично меня это созвучие сначала несколько сбило с толку.
Госуслуги, те самые Госуслуги, аккаунт на которых нельзя удалить и повестка на которых сразу считается вручённой, в годовщину одесских событий заспамили всех россиян письмом про "Одесскую Хатынь" и "преступление, которое нельзя забыть". На 9 мая они же предлагали всем послать открытку воинам СВО. В общем, наверное, нет ничего удивительного в том, что персональный для каждого россиянина глаз Большого брата, который нельзя выбить или выколоть, заодно становится рупором ватной пропаганды — но уж очень мерзко.
Читал разные версии того что случилось в Одессе 2 мая 2014 года. Некоторые говорят что это было непреднамеренное стечение обстоятельств. Некоторые говорят что это была провокация Путина намеренно сжегшего людей чтоб обвинить Украину. Честно говоря, Владимир Владимирович is not above it. С него станется. Но так это или нет я не знаю. Зато совершенно уверен в том что это не было никакой Хатынью. В Хатыни людей загнали в хлев чтоб хладнокровно сжечь живыми. Даже беглый просмотр видео одесской трагедии показывает что в Одессе это было не так, что проукраинские уличные бойцы и демонстранты никого не хотели сжигать живыми и помогали своим врагам выбраться из сгоревшего здания. Я уж не говорю о том что погибшие крестьяне Хатыни были беззащитные мирные люди ничего оккупантам и их пособникам не сделавшие, в то время как в Одессе все началось по инициативе пророссийских боевиков которые первыми убили, и потом стреляли и бросали бутылки с зажигательной смесью в своих противников.
На мой взгляд это была не случайность в том смысле что полиция не выполнила своих обязанностей и вела себя деструктивно. Я не зря использовал пример с избиением Родни Кинга. И да, ситуация, как и всегда когда одновременно действует масса людей — сложнее. Были те кто помогал выбираться из горящего здания, были те кто делал наоборот.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-05-14 06:32 pm (UTC)Есть в трагедии Хатыни еще один поворот. Убийство жителей Хатыни совершил немецкий полицейский батальон. Этот батальон состоял из немецких офицеров на должностях командира батальона и командиров рот, их дублеров из советских граждан перешедших на сторону врага и рядового состава полностью из советских граждан. Этот батальон формировался в оккупированном Киеве и в большинстве состоял из украинцев. Кроме украинцев в батальоне служили русские, белорусы и один армянин.
При Советской власти это обстоятельство старательно замалчивали. В детстве мы знали что людей в Хатыни сожгли живыми немцы, и точка.
Зато после распада СССР и особенно по мере нарастания конфронтации России и Украины российская пропаганда в лучших традициях дружбы народов стала эксплуатировать то что раньше замалчивали. В наше время легко можно прочесть в Инете «украинцы жгли белорусов», «бандеровцы сожгли Хатынь» и прочую муть.
no subject
Date: 2023-05-14 06:50 pm (UTC)Интересный у Вас подход.
А можно ли считать еврейские погромы в Российской Империи тоже как riots — "гражданскими беспорядками, в которых обе стороны применяли насилие"?
Ведь евреи формировали тогда самооборону (ru.wikipedia.org/wiki/Еврейская_самооборона), которая давала или пыталась давать отпор погромщикам.
Например:
В ходе начавшегося 18 октября 1905 года в Одессе погрома, еврейская самооборона и студенческая милиция, в которую входили и евреи, и христиане, поначалу смогли приостановить антиеврейские беспорядки на целом ряде улиц; многие погромщики были убиты и ранены, свыше 200 погромщиков разоружены и взяты в плен под стражу в здании Новороссийского университета.
Лишь после того, как генерал-губернатор города Александр Каульбарс двинул против «революционеров» (к которым была отнесена еврейская самооборона) войска, включая казачьи части, и приказал им использовать все виды оружия, вплоть до артиллерии, погром возобновился и продолжался 4 дня[3]. Погромам не препятствовала ни полиция, ни городская администрация. Среди погромщиков распространялись слухи, что полиции дано тайное указание до 21 октября не трогать погромщиков. Только утром 22 октября генерал Каульбарс распорядился стрелять в погромщиков и отряды самообороны и погромы прекратились[4].
Или:
В Варшаве, где погром произошёл в декабре 1881, погромщики в еврейских районах встретили отпор и, понеся потери, были вынуждены бежать. Серьёзный бой в марте 1882 произошёл в Балте. В 1897 году отряды евреев выступили с оружием в руках против солдат, громивших еврейские лавки на рыночной площади Минска. 14 участников этих отрядов были арестованы и преданы суду.
Кишинёвский погром 6−7 апреля 1903 привёл к массовому созданию отрядов самообороны в большинстве районов Черты оседлости. Отряды самообороны дали решительный бой антисемитам в Гомеле в противостоянии с 29 августа до 1 сентября 1903. В 1904 в Двинске вооружённый отряд бундовцев, которым руководил Мендель Дейч, отразил нападение погромщиков на еврейские кварталы. В апреле 1905 вооружённые отряды еврейской молодежи разогнали погромщиков в Мелитополе и Симферополе, а в июле того же года в Екатеринославе.
(Я считаю, что нет, что в ситуации еврейских погромов важным следует считать намерения сторон, и поэтому действия еврейской самообороны оправданы, и погромы нельзя считать "гражданским беспорядками")
no subject
Date: 2023-05-14 07:20 pm (UTC)Ну, все происходило в российской империи, где государство прямо стояло на одной из сторон конфликта и никакой демократией и не пахло — так что нет, погромы были не просто гражданским конфликтом.
no subject
Date: 2023-05-14 07:26 pm (UTC)И вы полагаете, что для одесской трагедии 2го мая 2014 такой поддержки украинским государством одной из сторон конфликта нет?
no subject
Date: 2023-05-14 07:31 pm (UTC)Нет, мой критерий несколько шире. В него включается наличие демократических механизмов (читай — возможности решить конфликт не прибегая к уличному насилию), государственная поддержка одной из сторон, является ли одна из сторон угнетаемым меньшинством, насколько постоянным является конфликт, насколько он связан с насилием.
no subject
Date: 2023-05-14 07:34 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-14 07:36 pm (UTC)Нет, они не обязаны выполниться все сразу, но и одного отдельного всего определяющего признака тоже нет. В любом случае — любому непредубежденному человеку понятно что положение евреев в царской россии отличалось от положения условного антимайдановца в Одессе 2014-го.
no subject
Date: 2023-05-14 07:33 pm (UTC)Да и я полагаю что 2 мая того года у украинского государства было очень мало средств и ресурсов для того чтоб оказать помощь одной из сторон.
no subject
Date: 2023-05-14 07:38 pm (UTC)Как следствие, одесская трагедия не является гражданским конфликтом.
no subject
Date: 2023-05-14 07:43 pm (UTC)А я считаю что факт побега в россию и ее сателиты ключевых сотрудников одесской полиции доказывает обратное.
Впрочем, я не буду вас пытаться переубедить.
В любом случае вы пришли оспаривать интерпретации событий 2014-го года. Я не думаю что вы сможете как-то оспорить вывод о том чем закончилось применение этого пропагандистского нарратива.
no subject
Date: 2023-05-14 08:11 pm (UTC)Напрмиер, про применение истории про «Хатынь» для маскировки Катыни. Неясно, что может подтвердить эту версию, кроме созвучности названий.
Если бы вы могли показать документ из архива, где Сталин или кто-то иной из руководителей СССР даёт резолюцию "Маскировать Катынь раскруткой Хатыни!" — то можно было говорить о верности вашей версии.
А так это напоминает рассуждения любителей новой хронологии, где они из похожести разных названий у разных народов делают вывод, что этруски — это русские, а тевкры — это древние укры.
Ну и вы смещаете акценты.
Вот возьмём самый высший "нарратив" пропаганды — речь Путина. Вот речь от 21.02.2022 http://www.kremlin.ru/events/president/news/67828, кусок про Одессу:
"Невозможно без содрогания вспоминать о страшной трагедии в Одессе, где участники мирной акции протеста были зверски убиты, заживо сожжены в Доме профсоюзов. Преступники, которые совершили это злодеяние, не наказаны, их никто и не ищет. Но мы знаем их поимённо и сделаем всё для того, чтобы их покарать, найти и предать суду."
То есть рассматривая это как пропаганду, мы видим что главный момент Путиным сделан не сколько на факте трагедии, а на том, что преступники не наказаны.
То есть когда вы пишите "С помощью «42 погибших в Доме Профсоюзов» плюс «где вы были 8 лет» глушили мысли" — вы искажаете российски "пропагандистский нарратив". Он состоит не сколько в гибели, сколько в безнаказанности преступников.
no subject
Date: 2023-05-14 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-14 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2023-05-14 08:25 pm (UTC)Получено:
Идея создать масштабный мемориал в память о погибших жителях белорусских деревень, сожженных гитлеровцами, возникла в 1960-х годах у первого секретаря ЦК Компартии Белоруссии Петра Машерова, рассказывает Артур Зельский. "Перебрали все деревни. Одни возродились после войны, другие были значительно дальше от Минска. Поэтому выбор в конце концов пал на Хатынь", — поясняет историк.
Большую роль сыграло и то, что деревня была полностью сожжена, ее не восстановили после войны.
По мнению Зельского, Хатынь, которая находится всего в 60 км от белорусской столицы, выбрали в том числе и потому, что рядом с ней проходит трасса Минск — Витебск, по которой Машеров ездил на свою малую родину — в Витебскую область, где партизанил во время войны. "Возможно, это ему пришлось по душе, легло на сердце, что называется", — считает специалист.
https://tass.ru/obschestvo/17330073
no subject
Date: 2023-05-14 08:37 pm (UTC)Простите, это как раз тот тип убедительности который меня не убеждает, сколько не выделяй его жирным.
Я тоже жил в СССР и прекрасно знаю что мемориалы строились не в 60 км от города, а прямо рядом с ним. Это удобнее с точки зрения логистики, так проще строить и пионеров на принятие присяги быстрее возить.
Посмотрите вот эту статью в NYT — https://www.nytimes.com/1974/07/02/archives/nixon-sees-khatyn-a-soviet-memorial-not-katyn-forest.html, она разумеется ничего не доказывает, но пишут там как раз "не надо путать".
no subject
Date: 2023-05-14 08:57 pm (UTC)Строить его рядом с городом как-то странно.
Да, не надо путать ввиду того что названия созвучны. Не надо.
Повторюсь, такие вещи надо ДОКАЗЫВАТЬ. Архивы 60ых годов думаю открыты.
Поскольку решение принималось Машеровым — можно искать воспоминания тех, кто общался с ним.
Вот сходу — воспоминания одного из архитекторов проекта Юрия Градова:
"Мы от чего отталкивались? В то время процветала гигантомания — Мамаев курган, Курская дуга Вутечича. А Хатынь — камерная, 6 метров высоты. Мы исходили из масштаба простого деревенского дома. И вот когда встал вопрос реализации этого проекта, были разработаны чертежи, нас вызвали в ЦК КПБ к Петру Мироновичу. Мы приходим, а он показывает огромную стопку бумаг, говорит, что должен уходить в отпуск, и добавляет: "Вот смотрите, эти документы я должен посмотреть и дать распоряжения, а из-за вас вынужден оставить все это. Садимся, поехали". Мы только и успели подумать: "В чем дело?", — вспоминает Юрий Михайлович.
Машеров повез авторов проекта на место, чтобы там — в лесу — они объяснили ему, почему выбрали именно Хатынь, до которой еще попробуй доберись, а не расположенную у дороги деревеньку, тоже сожженную в войну.
"И вот мы едем, а он спрашивает: "Почему в лесу? Я же давал распоряжение в другом месте". Он рассчитывал, что это будет деревня прямо у дороги. И такая деревня была сожжена примерно в той же зоне, что и Хатынь. Но ему объяснили, что ту деревню сожгли партизаны, когда местных жителей там не осталось, были только каратели. И вот когда он услышал эту историю, он согласился с этим местом", — рассказывает Градов.
https://sputnik.by/20180213/arhitektor-gradov-o-hatyni-i-o-tom-kak-masherov-peredvigal-kurgan-slavy-1033596693.html
Или ещё про Машерова:
Старшая дочь Наталья вспоминала:
— Когда отца перевели из Бреста на работу в ЦК Компартии Белоруссии, мы поселились в четырехкомнатной квартире по улице Янки Купалы. Прожили здесь два года. Затем переехали в шестикомнатную квартиру по улице Красноармейской, где раньше жил предшественник отца — Кирилл Мазуров. Отец не хотел сюда переезжать, и комфорт этот ему не нравился. Позднее его уговорили. Впрочем, этого требовали установки «сверху». Он в основном жил на даче, редко бывал в городской квартире.
Часто он возил нас в Логойский район, в грибные места. После одной из таких поездок мы попали на место сожженной деревни. Позднее здесь был создан Хатынский мемориал, посвященный жертвам фашизма.
https://coollib.net/b/630676-slavomir-antonovich-pyotr-masherov/read
no subject
Date: 2023-05-14 09:03 pm (UTC)То есть вы мне одновременно доказываете что решение было спонтанным и случайным, но при этом тщательно продуманным и осмысленным. Продолжайте.
no subject
Date: 2023-05-14 09:17 pm (UTC)Где я это доказываю?
no subject
Date: 2023-05-14 09:20 pm (UTC)Вы цитируете документы, которые обьясняют что место было тщательно выбрано. И я готов согласиться с этим — да, было. Но не по той причине, которую официально заявляли.
no subject
Date: 2023-05-14 09:27 pm (UTC)Просьба указать, какие именно предложения вы интерпретировали таким образом.
no subject
Date: 2023-05-14 09:42 pm (UTC)Давайте вместо этого я подобью итог того как вы представляете ситуацию и как ее вижу я.
Вы продемонстрировали документы, которые говорят о том что это:
1. Это была инициатива местного начальства.
2. Что деревня была выбрана из-за того что она была уничтожена и значит можно строить что угодно.
3. Выбирали деревню недалеко от трассы.
Но все равно, результат сводится к тому что "это случайное совпадение". Из сотен уничтоженных деревень в БССР выбирается одна, написание которой на одну букву отличается от места, которое СССР пытается "забыть".
На ее месте строится гигантский мемориальный комплекс, куда потом ведут американского президента в его посещение СССР. Газеты в США вынуждены предупреждать читателя — что это не та Катынь.
На мой взгляд — крутовато для совпадения. Документов чтоб это доказать у меня нету, да.
no subject
Date: 2023-05-14 08:33 pm (UTC)Частота упоминания в печатных источниках.
Вбиваем, смотрим.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C%2C%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%8C&year_start=1900&year_end=2000&corpus=ru-2012&smoothing=3
Хатынь до 1955 года упоминается крайне слабо, в отличии от Катыни.
Потом с 1955 по 1965 — чуть больше.
И лишь в 1965 начинается громадный рост упоминаемости, видимо после открытия обелиска.
А если брать вашу версию — то "раскрутка" Хатыни должна была уже при Сталине начаться, после Нюрнбегского трибунала.
Но нет.
СССР 20 лет тормозил почему-то.
no subject
Date: 2023-05-14 08:39 pm (UTC)Ну то есть вы стоите за версию "это случайность". Ок, имеете полное право.
А я в такую случайность не верю.
no subject
Date: 2023-05-14 08:48 pm (UTC)https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хатынь
Как-то все это раньше проходило мимо меня.
no subject
Date: 2023-05-14 08:55 pm (UTC)Как видно из разговора выше — многим проще считать что оно так само.
no subject
Date: 2023-05-14 09:00 pm (UTC)Архивы открыты, и вот например первое упоминание идеи мемориала Хатыни:
Письмо министра культуры БССР М.А. Минковича секретарю ЦК КПБ П.М. Машерову с предложениями по увековечению памяти погибших воинов и партизан, жертв фашизма. 30 декабря 1965 г. // НАРБ. Ф. 974. Оп. 2. Д. 329. Л. 142-147. Отпуск.
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/187103-pismo-ministra-kultury-bssr-m-a-minkovicha-sekretaryu-tsk-kpb-p-m-masherovu-s-predlozheniyami-po-uvekovecheniyu-pamyati-pogibshih-voinov-i-partizan-zhertv-fashizma-30-dekabrya-1965-g#mode/inspect/page/1/zoom/4
В целях увековечения памяти жертв фашизма и сожженных деревень, воинов и
партизан, павших в боях за свободу и независимость нашей Родины, активной деятельности
подпольщиков, мест стоянок партизанских бригад и соединений, мест
боев партизан и воинов Советской Армии с немецко-фашистскими захватчиками,
считаем необходимым:
— во всех городах республики установить обелиски с перечнем на них воинских
частей и партизанских бригад, принимавших участие в освобождении этих городов;
— выявить места крупнейших сражений Советской Армии и партизан, прежде
всего, в Витебском, Бобруйском и Минском «котлах». Установить обелиски в этих
местах в честь одержанных побед над фашистской армией;
— выявить места дислокации и боев партизанских бригад, крупных диверсий,
размещение в городах подпольных организаций и явочных квартир и установить на
них мемориальные доски;
— установить скульптуры на местах гибели Героев Советского Союза;
— выявить все населенные пункты, полностью сожженные фашистами и установить
обелиски с указанием количества уничтоженных в них местных граждан, а
также установить имена жертв фашизма;
— установить обелиски или мемориальные доски в местах дислокации подпольных
обкомов КПБ, обкомов ЛКСМБ и редакций областных газет;
— выявить населенные пункты, которые были полностью сожжены, но после
войны возрождены, и установить памятные обелиски;
— восстановить партизанский лагерь в лесу у д. Колодино Дзержинского района,
где дислоцировались бригады «Беларусь» и «Буревестник». Превратить лагерь в
филиал музея истории Великой Отечественной войны;
— на месте бывшей деревни Хатынь Логойского района, полностью сожженной
фашистами вместе со всем населением и не возрожденной, создать музей-заповедник
с комплексом соответствующих сооружений;
— в Масюковщине, на месте расположения лагеря советских военнопленных, в
котором погибло 80 тысяч советских граждан, построить павильон и в нем создать
постоянную экспозицию о злодеяниях фашистов на территории Белоруссии. Павильон
сделать филиалом музея Великой Отечественной войны;
— создать мемориальный музей партизанской славы в г.п. Россоны и д. Иканы
Борисовского района, как филиал музея истории Великой Отечественной войны;
— открыть мемориальный музей Героя Советского Союза М.Ф. Шмырева на его
квартире в г. Витебске, сделав его филиалом Витебского областного краеведческого
музея;
— на местах концлагерей и местах массового уничтожения и захоронения жертв
фашизма установить памятники, обелиски или мемориальные доски с указанием
количества жертв;
— на предприятиях, в учреждениях, вузах, колхозах и совхозах создать постоянные
стенды «Они сражались за нашу Родину», на которых поместить портреты
активных участников Великой Отечественной войны, работающих на этих предприятиях
или учащихся в этих учебных заведениях;
— на улицах, носящих имена героев, установить мемориальные доски с данными
о героях и кратким описанием их подвигов;
— воздвигнуть памятники дважды Герою Советского Союза Шутову С.Ф. —
уроженцу Белоруссии;
— создать советы ветеранов войны во всех областях и крупных городах республики;
— во всех районах, городах и областях создать отделения — общества по охране
памятников культуры.
Но смотреть документы скучно
no subject
Date: 2023-05-14 09:05 pm (UTC)Нет, почему же, смотреть на ваши усилия доказать два взаимоисключающих положения довольно весело. Вот сейчас на основании документа, который дает готовое решение вы мне пытаетесь доказать что это был в сущности случайный выбор.
no subject
Date: 2023-05-14 09:24 pm (UTC)Я привожу документы, показывающие то, что решение принималось Машеровым.
У вас вообще НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА нет.
Для подтвержения вашей версии нужен документы уровня переписки Брежнева и Суслова, где последний пишет что-то типа: "Уважаемый Леонид Ильич! Ввиду того, что разные клеветники активно эксплуатируют тему Катыни, где расстреляли поляков, предлагаем построить мемориал в созвучной белорусской деревне Хатынь, и раскручивать эту тему, чтобы их путали."
Но у вас ничего подобного нет.
no subject
Date: 2023-05-14 09:28 pm (UTC)Да, вы правы, у меня такого документа нет.
Но принять версию о простом совпадении от людей, который скрывали факт убийства поляков в течении 50 лет я не могу.
Но, кстати, у меня нет документа от Путина, который дает приказ на переброску БУКа в 2014-ом. Означает ли это что его, БУКа, не было?
no subject
Date: 2023-05-14 09:33 pm (UTC)Это означает, что утверждение, что БУК в 2014м году был переброшен по приказу Путина, является ВАШИМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ.
Возможно, его можно будет подтвердить другими доказательствами, возможно — нет.
Сам факт наличия БУКа или иного средства ПВО в 2014м году можно считать установленным исходя из факта сбития Боинга.
Также можно считать установленным сам факт убийства поляков в Катыни, и жителей деревни Хатынь.
no subject
Date: 2023-05-14 09:08 pm (UTC)Слушайте, а в Катыни — поляков кто убивал? Просто для проверки.
no subject
Date: 2023-05-14 09:24 pm (UTC)https://awas1952.livejournal.com/993613.html?thread=93225549#t93225549
no subject
Date: 2023-05-14 09:29 pm (UTC)Спасибо и на том
no subject
Date: 2023-05-14 09:31 pm (UTC)А зачем эта ссылка?
no subject
Date: 2023-05-14 09:36 pm (UTC)Чтобы показать, как я показываю Анатолию Вассерману (стороннику версии, что поляков расстреляли немцы) странные моменты в советской версии Катыни.
Также замечу, что где-то примерно до 2010 года я считал, что поляков в Катыни расстреляли немцы, но потом, изучив вопрос, сменил своё мнение.
no subject
Date: 2023-05-15 05:04 am (UTC)Я когда очень давно, еще в советское время, первый раз услышал про Катынь (по западным голосам) — я сначала подумал, что они что-то путают. Какая нафиг Катынь, когда все знают про Хатынь? И потребовалось некоторое время, чтобы разобраться и осознать разницу. Поэтому версия о том, что Хатынь была выбрана по созвучию с Катынью мне всегда казалась очевидной. Лично меня это созвучие сначала несколько сбило с толку.
no subject
Date: 2023-05-14 07:27 pm (UTC)На 9 мая они же предлагали всем послать открытку воинам СВО.
В общем, наверное, нет ничего удивительного в том, что персональный для каждого россиянина глаз Большого брата, который нельзя выбить или выколоть, заодно становится рупором ватной пропаганды — но уж очень мерзко.
no subject
Date: 2023-05-14 07:44 pm (UTC)Некоторые говорят что это было непреднамеренное стечение обстоятельств. Некоторые говорят что это была провокация Путина намеренно сжегшего людей чтоб обвинить Украину. Честно говоря, Владимир Владимирович is not above it. С него станется. Но так это или нет я не знаю.
Зато совершенно уверен в том что это не было никакой Хатынью. В Хатыни людей загнали в хлев чтоб хладнокровно сжечь живыми. Даже беглый просмотр видео одесской трагедии показывает что в Одессе это было не так, что проукраинские уличные бойцы и демонстранты никого не хотели сжигать живыми и помогали своим врагам выбраться из сгоревшего здания.
Я уж не говорю о том что погибшие крестьяне Хатыни были беззащитные мирные люди ничего оккупантам и их пособникам не сделавшие, в то время как в Одессе все началось по инициативе пророссийских боевиков которые первыми убили, и потом стреляли и бросали бутылки с зажигательной смесью в своих противников.
no subject
Date: 2023-05-14 07:54 pm (UTC)На мой взгляд это была не случайность в том смысле что полиция не выполнила своих обязанностей и вела себя деструктивно. Я не зря использовал пример с избиением Родни Кинга. И да, ситуация, как и всегда когда одновременно действует масса людей — сложнее. Были те кто помогал выбираться из горящего здания, были те кто делал наоборот.