(no subject)

[cantanapoli]

Мне не на что жаловаться: те книги что я читал в детстве - оказались правдивыми.

Ремарк говорил чистую правду, Стругацкие не соврали, Воннегут и Гашек тоже были вполне честны: захватническая война - чудовищная гадость. А те кто ее затевают и поддерживают - быстро изживают в себе все человеческое.

Смотрите с какой скоростью пошла деструкция остатков цивилизации, которые продолжали существовать в российском обществе.

Мгновенна исчезла даже номинальная свобода слова, политические репрессии перестали быть точечными. Легализовались самые мрачные фашистские практики вроде тюремного заключения за принадлежность к национальным и религиозным группам, лагеря где заключенных раздевают в поисках "не тех татуировок". Закон о криминализации нетрадиционных сексуальных практик и брачных отношений - уже на рассмотрении российского дрессированного парламента.

И к сожалению до сих пор процент россиян, считающих что на их стороне правда и что путинская власть сделала правильный ход, начав войну - значителен. Мы не знаем насколько, но людей, поддерживающих весь этот фашизм - много. Это вряд ли большинство, но это никак не доли процента.

Comments

[andronic.livejournal.com]

А кого это сажают в тюрьму за принадлежность к национальным группам?

[cantanapoli.livejournal.com]

Крымских татар. Но я рад что по остальным предметам вопроса у вас не возникло.

[andronic.livejournal.com]

> Но я рад что по остальным предметам вопроса у вас не возникло.

Просто любопытства особого нету.
Станет интересно, спрошу, почему нет?

> Крымских татар.

А вот с этого места поподробнее.
По оценкам сейчас в Крыму проживает около 200 тысяч человек крымско-татарской национальности.
Судя по тому, что Вы пишете, все эти люди либо сидят, либо каким-то образом отказались от своей национальности.

Или что Вы имели в виду, когда написали про тюремное заключение за принадлежность к национальной группе?

[cantanapoli.livejournal.com]

Так и у меня нету особого любопытства вам доказывать, что хотя у вас еще и не приняли полностью концепцию народов-предателей, однако представители наций "за которыми нужен глаз да глаз", и которые садятся на раз-два с минимальными доказательствами — уже есть. Остальное будет в самом ближайшем будущем, судя по траектории.

[andronic.livejournal.com]

> хотя у вас еще и не приняли полностью концепцию народов-предателей

Не приняли. ОК. Спасибо за признание, что написали неправду.
Вот, впредь, пожалуйста, и избегайте такого рода "художественных преувеличений". Будьте ответственны за свои слова до их написания, а не после.

[cantanapoli.livejournal.com]

Фффффф, ну то есть для вас это в достаточной мере ок — что у вас в стране есть народы, представители которых садятся в тюрьму по политическим статьям на порядки чаще, чем другие. Я понимаю что "не все так однозначно", "ну ведь пока не Треблинка".

[andronic.livejournal.com]

> для вас это в достаточной мере ок — что у вас в стране есть народы, представители которых садятся в тюрьму по политическим статьям на порядки чаще, чем другие.

Ага. Началось передергивание.
В данном случае чрезвычайно грубое, потому что Вы прекрасно поняли, что "ОК" я не об этом писал, а о Вашем признании, что ни законодательно, ни на практике посадки людей за их национальность нету.

Если Вы это свое признание отзываете, ОК, так и напишите:
"200 тысяч находящихся вне мест заключения крымских татар таковыми не являются."

Ну или, если Вы полагаете, что уголовное преследование за национальность и заметно больший процент заключенных среди некоей национальности — одно и то же, тогда признайте, что на Украине сейчас происходит геноцид цыганского народа.
Тогда, не соглашаясь с Вашей позицией, хотя бы, можно будет признать её цельной. А так — ну очень тяжело.

Так что еще раз: впредь, будьте ответственны за свои слова до их написания, а не после.

[cantanapoli.livejournal.com]

Знаете, мне нравится ваша позиция — она очень по своему честная. Вы выбрали самый слабый, признаю, из моих тезисов и его атаковали. Теперь вы становитесь в позицию морального авторитета и даете мне непрошенные советы.

При всем при этом, заметим, основной моей посылки о фашизации вашей страны вы не стали опровергать. Возможно вам даже нравится этот процесс.

[andronic.livejournal.com]

Еще, конечно, любопытно, что в Крыму есть около полутора десятка школ, где крымско-татарский язык изучается как родной.
То есть, видимо, подразумевается, что люди, записывающие своих детей в такие школы, автоматически подписывают явку с повинной.

[cantanapoli.livejournal.com]

А вот этого писать не стоило. Уж очень ярко контрастирует с вашим предыдущим комментарием.

[andronic.livejournal.com]

А что именно в этом комментарии не так?
Конкретно?

[cantanapoli.livejournal.com]

В вашем комментарии не то вот что — вы сначала приводите в качестве примера цыган, и предлагаете мне соглашаться что Украина страна фашистская если процент сидящих цыган выше процента других заключенных среди других народов, населяющих Украину.

И если вы на этом бы остановились, то я бы наверное предпочел бы дальше не углубляться в тему, поскольку тема не слишком приятна для меня.

Но вы решили забить в тему гвоздь, написав про крымско-татарские школы. А это уже, простите, глупая подлость или подлая глупость. Во-первых российское государство не имеет никакого отношения к их открытию. В крайнем случае оно НЕ ЗАКРЫЛО существующие школы. Во-вторых, смелость татар, желающих сохранить свою культуру — заслуга опять же никак не российского государства.

Ну и наконец вернемся к теме, которую я не хотел цеплять, но вы своего добились. Ситуация с цыганами в Украине и крымскими татарами в России отличается вот чем — статьи, по которым попадают в заключение ромы — это уголовные преступления. Это можно обьяснить как образом жизни, уровнем достатка, но нельзя исключать и национальные предубеждения судей и следствия.

Крымские татары же, садящиеся по статьям об экстремизме и терроризме — вполне очевидно являются субьектами фашизоидной политики государства. Личные предубеждения судей тут не при чем.

[andronic.livejournal.com]

> Но вы решили забить в тему гвоздь, написав про крымско-татарские школы.

Если бы Вы внимательно посмотрели, то заметили бы, что я этот комментарий раньше последних. Просто Вы его позднее прочитали.

> А это уже, простите, глупая подлость или подлая глупость.

Хорошо, почитаем обоснование.
Итак:

> Во-первых российское государство не имеет никакого отношения к их открытию. В крайнем случае оно НЕ ЗАКРЫЛО существующие школы. Во-вторых, смелость татар, желающих сохранить свою культуру — заслуга опять же никак не российского государства.

Прочитал.
Никак конкретному содержанию моего комментария это не противоречит. Даже не охота это доказывать, потому что я на все сто уверен, что Вы и сами это понимаете.

В общем, могу по этому Вашему комментарию только сделать вывод, что у Вас сорвало резьбу и Вы начали писать эмоциональную хрень.

Тут опять же штука в том, что Вы — как и многие, и не только Ваши компатриоты — всерьез считают, что моральная правота дает право писать "не совсем или совсем не" обоснованные вещи, лишь бы они в русло этой морально-обоснованной позиции ложились.

Ну, скажем, как сейчас — эпическому злодею можно приписать любое злодейство, даже то, которое он не совершал. Потому что всякий вклад в создание злодею негативного образа — на пользу его поражению, а, стало быть, на сторону правды и справедливости.
А попытка возражения — даже будучи обоснованной с точки зрения фактов это попытка обелить злодея, и потому аморальна и является злодейской сама по себе.

Эта позиция понятна. Но у нее есть один серьезный изъян. Она открывает дверцу для освященного моралью систематического сознательного вранья. И остановиться, сказать "ну все, великая опасность миновала, а теперь обратно становимся честными, в том числе сами с собой" не удастся.

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, я утерял линию разговора. Вы так длинно развернули классическую фразу "не все так однозначно"?

Наличие крымско-татарских школ (повторюсь, открытых за время существования татарской общины как части украинского общества) как-то отменяет все те дела об экстремизме и терроризме, пропавших активистов, которые произошли за последние годы в Крыму?

[gegmopo4.livejournal.com]

В тему дискуссии выше:

https://jackspektorpersonalblog.quora.com/We-havent-holocausted-the-Jews

[alon_68]

Поддерживают, потому что рассчитывают с этого поживиться. Типа посадят не меня и не моих близки — мы ничего оппозиционного не делаем, и даже к крымским татарам не принадлежим. А зато нефтегаз подорожает от нашего ловкого шантажа — значит, денег будет больше, так и нам чего-то достанется.

[cantanapoli.livejournal.com]

Сложный вопрос. Существуют, уверен, разные мотивации.

[alon_68]

Разумеется. Но эта кмк занимает весьма большую часть.

[andronic.livejournal.com]

Судя по моему окружению (я — в России и общаюсь с многими людьми), Вы ошибаетесь.

Главный мотив — страх.

Я постоянно читаю в ЖЖ и ФБ в исполнении иностранцев разные версии, почему у этой агрессивной захватнической войны в России есть немалая поддержка (хотя очень сильно отличающаяся от поддержки большинством, большинство как раз старается от этой войны отстраниться).
Штука в том, что с точки зрения поддерживающих эта война не агрессивная (то есть, не Россия — ее инициатор) и не захватническая (захват территорий не является ее целью, хотя может стать ее вынужденным результатом — в случае победы России).

Люди верят, что это давно готовившаяся война Запада против России, которую Запад собирался вести и ведет посредством Украины, в которой Россия нанесла упреждающий удар.
В этом смысле война воспринимается как вынужденная и нежеланная. Но в которой у России нет выхода, кроме как вести ее до победы.

Я не так давно пытался объяснить это одному моему старому знакомому по ЖЖ, натурализовавшемуся чеху, человеку большого ума, как я всегда полагал. С той точки зрения, что Западу стоило бы потратить усилия на попытки объяснить вот этим поддерживающим войну в России, что они не правы, и на самом деле Запад против них ничего такого не замышляет. В ответ мой собеседник очень возмутился, заявив, что глубоко аморально предлагать цивилизованным людям что-то еще объяснять этим упырям. Что они своей поддержкой войны заслужили самых печальных последствий для своей страны и для себя.

Ну а теперь задайте еще раз вопрос, почему в России много людей, поддерживающих войну. Российская история, по крайней мере, так как она преподается в России, показывает, что проигрывать войну, коли она уже началась, нельзя — последствия ужасны.
Фактически нынешняя западная пропаганда работает на пропаганду путинскую, подкрепляя страх того, что случится со страной и с ними, если Россия войну проиграет.

[cantanapoli.livejournal.com]

Интересно, чисто хотя бы теоретически — как условный Запад может обьяснить российскому обывателю что его обманывают?

[andronic.livejournal.com]

Какими словами — это уже работа специалистов по пропаганде.

А пути — очевидно, Интернет. Как ни крути, а пока что это решето. Чтобы этот канал перекрыть, надо окуклить его как в КНДР.

Или Вы спрашивали о чем-то другом?

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, я не понимаю сейчас вы серьезно говорите или несмешно шутите.

Узнать точку зрения альтернативную российскому мейнстриму — и сейчас вполне возможно, информации вполне хватает.

Вопрос в том — откуда возьмется желающий слушать, если он существует в реальности останкино и лахты, которая 24/7 дует ему в уши про величие, непонятость и кольцо врагов, а государство в это время выписывает уголовные дела тем кто позволяет себе идти поперек мейнстрима.

До тех пор пока эта реальность не оторвется от окружающего мира по-настоящему, как это произошло в позднем СССР — никакая западная пропаганда этот щит не пробьет.

[andronic.livejournal.com]

> Узнать точку зрения альтернативную российскому мейнстриму — и сейчас вполне возможно, информации вполне хватает.

Но что именно эта точка зрения, альтернативная российскому мейнстриму, обещает россиянину?
"Мы уничтожим российскую экономику, а вас всех примерно накажем так, что мало не покажется."
Да, россияне, поддерживающие "СВО", эту альтернативную точку зрения знают.

> Вопрос в том — откуда возьмется желающий слушать, если он существует в реальности останкино и лахты

У Вас несколько примитивное представление о том, где этот человек "существует". Да и о российском обществе, вообще.
Оно не умнее, в целом, любого другого, но и не тупее.
И этих людей "несколько". И, собственно, тот поддерживающий войну, который может больше влиять на происходящее, то есть более образованный, более экономически активный, живет не в телевизоре, а в Интернете.
Это во-первых.
Во-вторых, сейчас в России людей, слушающих точку зрения, альтернативную российскому мейнстриму, навалом. Вопрос, на что это каждого из этих людей мотивирует.

> До тех пор пока эта реальность не оторвется от окружающего мира по-настоящему, как это произошло в позднем СССР — никакая западная пропаганда этот щит не пробьет.

Вот это довольно непонятная фраза.
Вообще-то, нынешний россиянин теперь реально живет в кольце врагов. Если до 24.02 это было не так, то сейчас это факт.
И тут никакого расхождения между условным "телевизором" и реальностью сейчас нет.

Если Вам наплевать, что он думает о будущем, которое его ждет в случае победы объединенного Запада (а он надеется этого избежать, и, собственно, его нынешнее поведение объясняется этим), ОК, так и скажите.
Я думал, что Вам было бы лучше, чтобы война закончилась быстрее, а представление россиянина о том, что его ждет после поражения России, влияет на его поведение — в вариантах от героического труда для победы до саботажа.

Также, конечно, Вы можете считать, что лучше меня знаете общество, в котором я живу и вижу изнутри. Может, оно и так — всяко может быть.

[cantanapoli.livejournal.com]

Хорошо, давайте еще раз. ЧТО нужно донести до гражданина россии (поддерживающего войну) чтоб он перестал боятся что против него ополчился запад? Не какое именно слово, а какое послание должно быть ему передано?

Ваш президент начал войну, испугав смирные и сонные западные страны. Они наложили санкции и стали снабжать оружием страну на которую напали. Это как-то нужно отменить чтоб россиянин успокоился?

[andronic.livejournal.com]

Вы так пишете, будто я Вас уговариваю что-то сделать.
Вообще, это сейчас досужий разговор двух диванных мыслителей в Интернете.
Лично от Вас я и не жду ничего.
Это, во-первых.
Во-вторых, как я уже выше написал, в этом не только россияне заинтересованы. В этом заинтересован любой, кто хотел бы скорейшего прекращения кровопролития.

И я, вообще-то, несколько раз написал, что речь идет о том, что будет после поражения России в этой войне.
Пока что вот эта самая "альтернативная точка зрения" складывается из целого ряда посланий — о том, что российская экономика будет уничтожена, о том, что хорошо бы Россию расчленить (опыт расчленения государства у россиян весьма болезненный), о том, что каждый россиянин, который не умер на антипутинских баррикадах, виновен и должен понести ответственность за происходящее сейчас, что давайте сейчас всех россиян запрем в границах России, чтобы они сами там были вынуждены своего Путина замочить, что будет денуклеаризация России, а потом внешнее управление с многолетним поражением россиян в правах.
И т.д. и пр.

Можно было бы пообещать России какой-то более оптимистический сценарий в будущем — после поражения и последующего падения режима.
Можно было бы подчеркнуто отделять население страны от диктатора, а не педалировать вину всех россиян в происходящем.
Можно было бы подчеркнуто создать условия для выезда россиян, а не для их запирания.
Я мог бы еще добавить предложений в этом духе (ну так, на уверенную себе уголовку :) )
Но я думаю, Вы и сами в состоянии продолжить.

Еще раз — не из великой любви к русским, а из вполне прагматичных соображений, чтобы люди были не заинтересованы в войне до конца, а в ее окончании.