(no subject)

[cantanapoli]

Прям вспомнил бурное прошлое и пообщался в комментариях на тему "а кто это у нас сегодня в интернете неправ?"

https://www.facebook.com/kirill.rogov.39/posts/6972216932795867?comment_id=6972340222783538

Не уверен что правильно даю ссылку на тред, автор - некий Денис Харитонов, ну и дальше по ветке.

Comments

[ffedd-ya.livejournal.com]

(Пожимая плечами) Ваш оппонент либерал и противник Путина, а вы ему хотите навязать комплекс вины за Россию. Не знаю, зачем это Вам.

В смысле — вам было бы оптимально играть на разобщение России, находить общие точки с противниками Путина, как-то их ободрять, тем самым усиливая разобщение России.
А вы наоборот — стремитесь и противникам Путина навязывать негатив и вину, то есть объединяете их со сторонниками Путина, уменьшаете разобщение внутри России.
Не знаю, зачем это Вам.
Но дело Ваше, конечно.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я честно говоря не знаю какой он там либерал, но то послание с которого он начал и то что он высказывал дальше — стопроцентно соответствовало путинскому мейнстриму. "Нас там нет", "надо мириться", "внутриукраинский конфликт".

Касательно того что я делаю — простите, то что вы пишете в качестве рекомендаций такая же проекция путинских представлений о внешней политике. Вот это разобщение, иностранные агенты и прочая штази.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Понятно.

А можно спросить — какую Вы видите стратегию для Украины?
Ничего не уступать и ждать когда Россия не выдержит (обанкротится, развалится, Путин уйдёт, случится революция) и уйдёт с Донбасса?

[cantanapoli.livejournal.com]

На данный момент у нас нет особых вариантов — мы слабее России в военном плане и финансово. Поэтому единственный путь как-то защититься от нынешней России — включаться в европейские и натовские структуры.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я не понимаю что Украина может уступить такого что улучшило бы ее шансы на выживание.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Включаться в европейские и натовские структуры — это вам было бы конечно хорошо, ну тут неясно, зачем им нести издержки по Украине (и в теории — воевать с Россией за Украину).
См пример с потерей Португалией Гоа в 1961м
То есть это и сложно, и мало что вам даст в реальности.

Предположение, что Россия обязательно рухнет и Украина всё вернёт, я считаю нереальным.
Предположение, что время работает на Украину, через 10-20 и более лет соотношение военных и финансовых ресурсов улучшиться в пользу Украины, и Украине будет легче, я считаю сомнительным.

То есть Ваше видение — ждать, не уступать и по-возможности включаться в европейские и натовские структуры?


>> Я не понимаю что Украина может уступить такого что улучшило бы ее шансы на выживание.
Вы полагаете, что в случае теоретической юридической уступки Украиной в пользу России Крыма и ДНР-ЛНР Россия не успокоится, а захочет ещё (подконтрольные Украине территории Донецксой и Луганской областей, ваш Харьков и т.д.)?

[cantanapoli.livejournal.com]

Понимаете, если я скажу "да, я считаю что Россия захочет еще" — вы сможете сказать что я параноик.

На практике — все упирается в буквальном смысле в каприз одного человека. Захочет Путин устроить еще одну аннексию — кто будет его останавливать? Шойгу? Ха. Российское общественное мнение? Ха-ха.

Поэтому потенциальная уступка ничего не даст в плане обеспечения будущего, а в Украине взорвет атомную бомбу. Это аннулирует легитимность любых выборных чиновников, которые будут иметь касательство к такому решению и приведет как минимум к беспорядкам.

Поэтому даже если вычесть из этого безобразный моральный аспект, никакой пользы такая позиция иметь не будет.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я Вас понял.

Спасибо за ответы!

[caldeye.livejournal.com]

Простите, что встреваю — но точка зрения "каприз одного человека" кажется мне опасно неверной, и особенно неверно считать этим одним человеком нашевсё в его нежном возрасте.
Наш президент с каждым годом — всё более конституционный (нехороший pun intended) монарх, устраивающий существующие противоборствующие элиты как внутри, так и снаружи России, символ консенсуса и компромисса, наименьшего из зол, и поэтому его правление будут пытаться растянуть максимально долго, вплоть до дублей, что уже не так смешно, как раньше. Все стороны слишком боятся стремительно обваливающейся непредсказуемости, никому не выгодно идти ва-банк.
Телега не диктует свою волю лебедю, раку и щуке, если она вдруг стронется с места и покатится в омут — это не каприз телеги, это сторонники щуки перетянули одеяло на себя, возможно, себе же на горе.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я подумал над Вашим тезисом "На практике — все упирается в буквальном смысле в каприз одного человека. Захочет Путин устроить еще одну аннексию — кто будет его останавливать? Шойгу? Ха. Российское общественное мнение? Ха-ха."

Ответ получился, как не странно, основанный как раз на высказанных в ироничном стиле Ваших мыслях.

Но вначале надо заметить, что Путин - человек, не склонный к капризам, не склонный к импульсивным и резким поступкам, а склонный обдумывать и рассчитывать свои решения.

Что его может остановить при обдумывании своего решения?

1. Во-первых, остановить его может "общественное мнение", но не в смысле мнения некоторых известных людей, а в смысле мнения народа в целом.
Путин ориентируется на это во многих своих действиях, что и позволяет ему иметь большой рейтинг и поддержку (разумеется, есть и отклонения от такой линии (повышение пенсионного возраста — непопулярное решение Путина), и действия без учёта этого (военное участие в Сирии), но это не меняет ситуации в целом)
Вот картинка одобрения Путина за все годы (отсюда):

Скачок рейтинга Путина от присоединения Крыма явно виден на графике выше, то есть очевидно, что данное действие имело громадную поддержку в обществе.


И если рассмотреть три действия России:
а. Присоединение Крыма.
б. Поддержка ДНР/ЛНР
в. Гипотетическое вторжение в Украину с "ещё одной аннексией"
— то поддержка их россиянами будет совсем разной.

а. По Крыму — громадная поддержка (вот нынешнее отношение — "Россия правильно поступила, приняв Крым в состав Российской Федерации, или нет?": безусловно правильно + скорее правильно = 86%, скорее неправильно+ безусловно неправильно = 10% , затрудняюсь ответить 4%)
б. По Донбассу — меньшая поддержка. См тут: за вхождение ДНР и ЛНР в состав РФ — лишь 25%, ещё 28% — за независимость ДНР и ЛНР, 27% - считающие что ДНР и ЛНР должны остаться в Украине в статусе или без статуса, и затрудняющихся ответить — аж 21%. Видно, что такого единодушия, как с Крымом, нет, поддержка сильно ниже.
в. Явных опросов по поддержке народом "ещё одной аннексии" нет. Но ДНР и ЛНР 7 лет фактически независимы, идут боевые действия с Украиной, и говорится о той или иной поддержке Россией данных республик. Думаю, очевидно, что россиян, желающих присоединить другие регионы Украины к России, будет сильно меньше, чем те 25%, которые за вхождение ДНР и ЛНР в состав РФ.

Также надо учесть, что и присоединение Крыма, и поддержка Россией ДНР/ЛНР осуществлялись так скрытно, как это возможно, и по возможности с отрицанием участия России в этом. Как следствие, власти удалось добиться, что в представлении многих россиян военные действия против Украины слабо ассоциируются с Россией, и отношение к Украине у россиян остаётся достаточно хорошим  - 30%-40% относятся хорошо (отсюда):

Но сейчас новое вторжение скрыть будет уже невозможно, то есть оно может оказаться только открытым.
Как следствие, оно будет плохо воспринято той частью россиян, которые продолжают хорошо относиться к Украине.

[ffedd-ya.livejournal.com]

2. Во-вторых, можно добавить уровень потерь. И присоединение Крыма, и поддержка Донбасса, и российские действия в Сирии шли и идут с относительно небольшим уровнем потерь. При гипотетической "ещё одна аннексии" потери будут явно выше, что ещё уменьшит поддержку этого решения в народе.

3. В-третьих, вы написали "Шойгу? Ха.", с иронией.

Но остановить Путина может именно неготовность армии к операции такого масштаба.
У Путина кстати единственного из мировых лидеров сейчас есть опыт ведения войны - вторая чеченская двадцать лет назад, с российской группировкой в 80 тысяч человек. Если оценить что в Украине население в 30 раз больше, чем тогда в Чечне - то и группировка против Украины должна быть сильно больше. Правда, надо учесть что на Украине сильно меньше процент молодёжи, чем в Чечне, но всё равно - группировка против Украины должна быть тысяч 300.
Но это - просто очень много. Здесь не обойтись наличными силами, необходимо будет призывать резервистов, производить мобилизацию и пр. Кампания получается в разы больше второй чеченской, и Путин это понимает.



Резюмируя:
Путина может остановить от "ещё одной аннексии"
1. Непопулярность такого решения в народе. То, что народ к этому отнесётся плохо, а не хорошо, потому что это не Крым, не Донбасс, а иная территория.
2. Высокий уровень потерь, по сравнению с Крымом и Донбассом.
3. Неготовность армии - нужен доп. призыв.


_____________
При этом надо заметить возможность иного сценария, не "ещё одна аннексия", а "уничтожение врага": что на Украине у власти бандеровцы и фашисты, которые ненавидят Россию и русских и хотят их уничтожить, и поэтому надо уничтожить их (ну и установить на Украине лояльную России власть)

Вот этот сценарий выглядит более вероятным. Для него нужно убедить российское население в вышеописанном, пока оно убеждено недостаточно и много тех, кто считает Украину дружественной страной и хорошо к ней относится (см график выше)
Но если ситуация сменится и в массе своей к Украине и к украинцам будет плохое отношение, если их в России будут массово считать врагами — то такой сценарий будет возможен, а потери при его реализации народ сочтёт приемлемыми (ведь борьба с фашистами)
Вот этого вам надо бояться больше всего.

[tobycrackit.livejournal.com]

Мне все эти мириться навевают аналогию с гопником, который отжал мобилу, а потом: "ну что ты обижаешься, мобила конечно теперь моя, но давай об этом забудем".
Для начала пусть территории, включая Крым вернут, а потом уже можно о каком-то примирении говорить.

[cantanapoli.livejournal.com]

Нет, дело зашло уже дальше. Нам поясняют что никакой кражи не было, мобилка потерялась сама, а если ты видишь ее в руках кого-то, то это просто паранойя.

[tobycrackit.livejournal.com]

Да, это уже следующий шаг в отрицании реальности.
Причём на самом деле если пропагандисты и политически грамотные имперцы высказывают такое сознательно, то простые ватники абсолютно искренне уверены в том, что так оно и есть.
Так и пишется в итоге ложная история.

[ffedd-ya.livejournal.com]

В вашей аналогии крымскому населению в отказано в субъектности.
Вы сравниваете Крым с мобилой, с ВЕЩЬЮ — то есть с неким неодушевленным предметом, не имеющим ни собственной воли, ни прав на участие в определении собственной судьбы.
И это очень хорошо показывает ваше отношение к населению Крыма — вы их не считаете ЛЮДЬМИ, вы их воспринимаете как вещи. То есть — как рабов.

И то, что вам в голову приходит именно это аналогия, как раз многое говорит о ВАС.
И во многом объясняет, почему все у вас получилось так, как получилось.


Если Вы любите аналогии — то более точна будет аналогия с женой, которая после отдельных поступков мужа решила, что больше она с ним жить не желает, и вернулась в родительскую семью.
При этом кровные родственники помогли ей это сделать - с применением силы, против воли мужа и родственников мужа.
Далее, после такого развода и жена, и кровные родственники жены готовы после восстановить отношения с бывшем мужем, по разным деловым вопросам, но разумеется с учётом развода, и нового состояния дел.
А требования бывшего мужа: "верните мне мою жену, тогда поговорим о примирении!" понятно как воспринимаются её кровными родственниками — что он не считает свою жену человеком, а считает ВЕЩЬЮ.

[tobycrackit.livejournal.com]

Так это не жена решила уйти, а бандиты пришли и её утащили.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Вы имеете в виду, что крымчане в феврале-марте 2014 не хотели присоединяться к России, а хотели оставаться в составе Украины?

[tobycrackit.livejournal.com]

P.S. Аргументы вроде "настамнебыло" можете оставить при себе.

[cantanapoli.livejournal.com]

Аналогия с женой и ее семейными неурядицами подходит для обсуждения в каком-нибудь телешоу, но совершенно не годится для того чтоб ею обосновывать нарушение договоров и аннексию территорий.

[ffedd-ya.livejournal.com]

tobycrackit привёл одну аналогию, а я показал ему её порочность и ответил другой аналогией.
Главная цель была показать, как он и вы видитесь со стороны россиян с вашими аналогиями про "мобилку".

Понятное дело, что все аналогии есть упрощение и искажение.

[cantanapoli.livejournal.com]

И это я даже не отзеркалил логику и не припомнил продолжавшуюся десяток лет контртеррористическую операцию на кавказе по возвращению блудной жены

[ffedd-ya.livejournal.com]

Нет, к Чечне такое неприменимо — чеченцы совсем не родственники русским, и заявлять родственные аналогии тут будут некорректно.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ну это все меняет, разумеется. Российских сепаратистов следует ловить и убивать.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Если Вы намекаете, что сразу после желания Чечни отделиться Россия начала ловить и убивать чеченских сепаратистов — то это не так. Совсем не так.

Россия в 1990 году вывела из Чечни войска и несколько лет Чечня была фактически независимой страной, Россия никак не вмешивалось в её дела.
Россия два раза фактически соглашалась независимостью Чечни — в 1990м и в 1996м.

Ну а к чему это привело — думаю Вы знаете.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я ни на что не намекаю. Я говорю вполне прямо — Россия никогда не признавала независимость Чечни, на определенном этапе она упразднила всю ту "фактичность" о которой вы говорили военным путем, убив при этом массу людей.