(no subject)

[cantanapoli]

Не уберегся я и поучаствовал-таки в традиционной (и вдвойне бесполезной) ругани по поводу Навального.

Она вдвойне бесполезная потому что на нее накладывается другой, более масштабный и еще менее проговоренный вопрос.

Ладно Навальный, он может действительно стать агентом изменений, а может и впустую сгинуть, интереснее обсудить вот что:

Как Украине жить, имея в соседях Россию? Или даже так - какой Россия должна быть, чтоб Украина могла жить рядом с ней?

Те ответы, которые обычно даются на этот вопрос мне кажутся прямо скажем неудовлетворительными. Смотрите сами:
1. После Путина Россия распадется на удельные княжества.

Эта версия имеет множество сторонников, возможно потому что это видится как некая историческая справедливость - имперские амбиции приводят к обратному эффекту и бывшая метрополия получает то чем занималась в отношении своих соседей.
На мой взгляд - более чем сомнительно. В момент крушения СССР чрезвычайно слабая в экономическом плане РФ не распалась на куски, сумев сохранить в своем составе даже мятежную Чечню. То есть должен произойти какой-то совершенно поразительный по силе политический катаклизм чтоб современная РФ дизинтегрировалась.

2. Россия всегда будет такой как сейчас. Путин в России правит потому что именно такой правитель ей и нужен.

Гм, странная идея. Почему? Вон, 30 лет назад современной РФ вообще не было как страны, 25 лет назад не было президента Путина. Откуда мысль что часы истории остановились?

3. Россия станет если не демократической, то хотя бы вменяемой страной.

Хотелось бы, конечно. Но опять же вопрос - а что для этого должно произойти? Уровень отличий от "нормальной страны" накоплен прямо скажем уже порядочный - какие события должны предшествовать адекватности?

4. России просто не будет.

Это как, собственно? Куда она денется? Огромная территория, миллионы населения - куда все это исчезнет?

Ваш вариант?

Только умоляю, не нужно писать "мне пофиг". Если пофиг - проще не отвечать.

Тем более что эта позиция она того, с червоточинкой - если мы говорим, скажем, о Молдове, стране с крошечным населением, с отсутствующими претензиями на нашу территорию - то да, вполне может быть пофиг. А тут здоровенная страна с агрессивными режимом, пропагандистской машиной и временем подлета исчисляемым минутами.

Comments

[vitus_wagner]

Вариант "России просто не будет" следует читать как "на этом месте будут северные провинции Срединной Империи Китайской Народной Республики". Не то, чтобы я считал этот вариант вероятным, но представить себе его можно.

Еще задолго до распада СССР бытовали шуточки про "на финско-китайской границе все спокойно".

А так я полагаю, что в результате событий в США и Евросоюзе в мире изменятся критерии "нормальности" и "вменяемости" страны. И Россия при преемниках Путина будет по новым критериям очень даже неплохо смотреться.

[caldeye.livejournal.com]

Дозволяется ли россиянам участвовать в опросе?
Честно говоря, я всегда колебался между 1 и 2, не задумываясь об их убедительности. 1 ценно не логичностью, а именно компенсационной привлекательностью. Мне бы (я помню о двушечке) в сослагательном наклонении было бы интересно посмотреть, как могли бы функционировать независимые Татарстан или там Ингр*я (на последнее слово должны слетаться, как мухи, полицейские с наручниками), но, пожалуй, я не хотел бы оказаться проживающим на территории такой свеженезависимой страны (за исключением, пожалуй, Шотландии, но она и не от России откалывается).
2 - это статус кво, который может продлиться достаточно долго в рамках индивидуальной жизни: если не случится форсмажоров типа резкого оледенения, падения метеорита или единомоментного превращения всей нефти в вино, и страна с её нынешней экономикой, и её пердизент могут без труда протянуть ещё лет пятнадцать. ВВП уже в возрасте и положении, когда до самой могилы уже мало что меняется, а вот для тех, кто сейчас младше пятидесяти - это огромный срок. Кто-то выйдет (или не выйдет) на пик карьеры, кто-то с этого пика переместится в пенсионеры (не по возрасту, а по мировосприятию).

[cantanapoli.livejournal.com]

Это вполне открытый обмен мнениями. Он сориентирован в основном на украинцев просто потому что меня больше читают мои соотечественники.

[tobycrackit.livejournal.com]

За пару лет до 1991 никто не думал и что СССР развалится.
Я бы не стал недооценивать ненависть к метрополии (то самое "хватит кормить Москву) в современной РФ, которая ещё и накладывается на национальный вопрос.
А учитывая то, что впереди предстоит потеря сверхприбылей от нефти и соответствующее падение экономики, то если Путин сотоварищи будут держаться за власть до последнего, то в итоге вполне реально получить и развал РФ на части. Достаточно чтобы какой-нибудь Татарстан вышел в момент ослабления центральной власти, и посыпется всё.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я могу себе представить уход Кавказа. Татарстана - уже менее вероятен, но еще возможен. А вот отделение от Москвы Новгорода и Вятки и даже Сибири - честно говоря мне кажется фантазией. Никакого опыта самоуправления, никакой старой государственности которую можно поднять.

[tobycrackit.livejournal.com]

Как минимум большинство из республик в составе РФ - это готовые протогосударства, со своей коренной национальностью, языком и сепаратистскими настроениями в большей или меньшей степени:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Да, какая-нибудь Вятка навряд ли отделится, а национальные республики запросто поотваливаются.
Да и насчёт Сибири с Дальним востоком тоже большой вопрос, не зацепят ли их центробежные стремления, если всё начнёт разваливаться. Там уже связи с центром весьма слабые.

Гадать и знать - разные вещи

[xobbitua.livejournal.com]

Существуют даже в открытом доступе рассчёты, в какой стране бомбанёт, с пределом погрешности и т.д. Например, Эфиопии предсказывали кризис в 2015, а война началась только в 2020. Неизменно одно - все империи распадаются, кроме восточных деспотий. ТАк что если 3 - то 1, а вот 2 - после Умного голосования и общения с россиянами с 2014 определённо путлер устраивает 84% рейха, а остальные - забитое стадо.

Распад СССР показал также критерии для 3: верно подмечено, что опыт независимости принципиально важен, даже 20+ лет у Балтийских республик = ЕС, а Молдова с Украиной -- только начинают путь к государственности (про Шотландию тоже верно). Так что если 1 сразу - лет по 20-30 жизни как в ОРДЛО всем удельным княжествам к сожалению не избежать.

[ionial.livejournal.com]

30 лет назад, плохая точка.
было некое смутное время, от середины перестройки и до Путина, лет так 12.
А до и после были страны, управляемые похожими подспудными механизмами и проводившие похожую политику.

поэтому, объективно говоря, я уверен в варианте 2. другого быть просто не может.
будет смутное время старения и ослабления путина и борьбы за власть, оно породит новую версию путина. может с чуть другой идеологиец, но с такой же практикой.

Украине надо выжидать до этого смутного времени, и набрать силу когда оно настанет, чтобы уже на новом витке не быть мальчиком для битья у нового режима, а серьезным оппонентом.

есть еще вариант, что во время новой смуты,
приамурье отойдет к китаю.

[cantanapoli.livejournal.com]

Из-за того что я живу в Украине, где политическая ситуация меняется часто, мне крайне сложно понять как люди на полном серьезе говорят что после Путина придет новый Путин и так далее. Сменится поколение, поменяется экономика - и все равно России нужен только авторитарный правитель? Другие варианты невозможны?

[ionial.livejournal.com]

я тоже не в россии живу.
но, скажем так, я буду крайне удивлен, если в ближайшие 30 лет в России случится и удержится иная модель власти.
12 лет с 1989 и до 2001го это не срок, это смутное время между укреплениями власти.

[kuzh]

бы иначе вопрос поставил:
какой Украина должна быть, чтоб Россия могла жить рядом с ней?

[cantanapoli.livejournal.com]

И какой же?

И какой России?

[kuzh]

Украина: Я бы предпочел распад на удельные княжества.
Россия: По варианту 2-3. Учитывая, что вар. 3 уже за окном. Но вам этот вариант тоже не понравится.

[cantanapoli.livejournal.com]

А почему вы бы предпочли распад?

[kuzh]

Война же, враги. Украинцы мне это 6 лет рассказывают, я поверил.

[cantanapoli.livejournal.com]

Никто не заставляет вас верить врагам.

И ваш ответ подсказывает что вам ближе вариант 2. В путинской концепции - да, Украины как государства быть не должно.

[kuzh]

На самом деле 2 и 3 - это одно и тоже. Именно для нас это нормально, по крайней мере сейчас и в обозримой перспективе.
Надстройка адекватна базису.

Возможно, вообще, классическая (имитационная) демократия во всем мире существует как пережиток, а мы перескочили этот этап, а вы в нем застряли.

[cantanapoli.livejournal.com]

Начали во здравие, а кончили за упокой. Уже и российский бардак с силовиками и секретными дворцами — светлое будущее человечества.

[kuzh]

Такая мелочь!

[kuzh]

Еще одно замечание. Молдавия.
Если Россия самоликвидируется (неважно как), то Молдавия станет Румынией, и тогда посмотрим, будут ли у неё к вам претензии или нет.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ой, ну я вас умоляю. Все эти разговоры о том что если вычесть Россию в мире моментально наступает середина 20-го века я как-то пропущу как несознательные.

Все-таки существует ЕС и НАТО. Которым мечты о великой Румынии как-то без надобности.

[kuzh]

НАТО хорошо бы Турцию в рамки поставить.

[cantanapoli.livejournal.com]

Хорошо бы.

[cantanapoli.livejournal.com]

Но вот Румыния она даже с Молдовой Турцией не станет. Ни по экономике, ни по населению.

[ffedd-ya.livejournal.com]

По России - я думаю где-то вариант 2,25 (то есть 75% от варианта 2 и 25% от варианта 3) - некоторые изменения будут, но непринципиальные. Путина I сменит Путин II, будет небольшая демократизация, но общий курс сохранится.

И отношение к Украине в хорошую сторону при этом не изменится (а в плохую, ввиду смены поколений - изменится)

[cantanapoli.livejournal.com]

А в отношении кого в хорошую отношению изменится отношение?

[ffedd-ya.livejournal.com]

В отношении своей страны (России) и населяющих ей людей.

То есть снизится уровень унаследованного у СССР интернационализма, любви и уважения к другим народам.

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, какая-то дичь. Любви и уважения к другим народа нет и не было. В крайнем случае было (иногда) принятие.

То есть вы предрекаете дальнейшее сползание в ксенофобию. Ну ок, в этой стране вам жить.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Как не было? Всё было.
Может, я слова "любовь" и "уважение" плохо подобрал?
Я имею в виду преклонение, восхищение другими народами, с унижением своего.
То есть в целом — комплекса неполноценности.

В царской России было преклонение перед Европой:
"Жуют, жуют они этот несчастный вопрос, словно дети кусок гуммиластика: ни соку, ни толку. Ну, и конечно, тут же, кстати, достанется и гнилому Западу. Экая притча, подумаешь! Бьет он нас на всех пунктах, этот Запад, -- а гнил! И хоть бы мы действительно его презирали, -- продолжал Потугин, -- а то ведь это все фраза и ложь. Ругать-то мы его ругаем, а только его мнением и дорожим, то есть, в сущности, мнением парижских лоботрясов.У меня есть знакомый, и хороший, кажется, человек, отец семейства, уже немолодой; так тот несколько дней в унынии находился оттого, что в парижском ресторане спросил себе une portion de biftek aux pommes de terre, а настоящий француз тут же крикнул: "Garcon!biftek pommes!" Сгорел мой приятель от стыда! И потом везде кричал: "Вiftek pommes!" -- и других учил. Самые даже лоретки удивляются благоговейному трепету, с которым наши молодые степняки входят в их позорную гостиную... боже мой! думают они, ведь это где я? У самой Аnnah deslions!"
Тургенев, "Дым", 1867 год
То есть почти 150 лет назад написано.


А в СССР к этому добавилось "любовь" к отдельными народам СССР, а также пропаганда "свободолюбивых" кубинцев и других "борящихся" народов.
Что вот грузины и армяне — они богатые, щедрые и с древней цивилизацией, прибалты — они примерно "европейцы", и даже близкие украинцы — они "хозяйственные", в отличии от.
Ну и русские — нищие, пьяные рабы, которые должны быть счастливы от соседства и общения с другими народами, и которые Должны. ("Существует грузинское достоинство. Мы не хотели принимать эту дерьмовую, нищую жизнь, которой довольствуются русские. Они с ней согласны, мы – грузины – нет. Посмотрите на тбилисские дома, тротуары. Грязные дома, обветшалые ворота, зато внутри благоустроенные квартиры, забитые вещами, высококачественной импортной аппаратурой. Это атмосфера отражает самоуважение грузин, которое отсутствует у русских. Русские готовы есть селедку на клочке газеты. Нормальный, не выродившийся грузин на это не способен. Внутренняя поверхность раковины отражает образ самоуважения грузина, его чувство собственного достоинства" — философ Мераб Мамардашвили)


И тут примечательна фраза Ельцина в 1997ом: "Проснулся утром — подумай, что ты сделал для Украины?"
Можно ли представить подобное скажем от Президента США по отношению к Канаде? "Проснулся утром — подумай, что ты сделал для Канады?"
Да такая фраза вызвала бы громадное возмущение народа — это что за хрень, почему наш президент бахвалится тем, что помогает другой стране? Что за неадекватность?


Ну а сейчас с каждым годом всё становится менее такого преклонения (которое ещё остаётся у старших поколений)
Грузины и армяне — бедные и малоинтересные народы, с кем-то там воющие. Прибалтика — симулякр Европы, ненужные, когда есть возможность съездить в саму Италию и Францию. Да и Европа и США утратили идеальные образы — ну страны, побогаче, да, но тоже своих проблем хватает, не идеал. Всегда можно съездить, сравнить, да и живущих там хватает.


Так что это всё — не сползание в ксенофобию, а переход перед от ксенофилии к ксеноравнодушию.

[cantanapoli.livejournal.com]

Эк вас повернуло-то. То про советский интернационализм говорили, а потом вдруг оказалось что его внедряли прямо начиная с 18 века в виде комплекса неполноценности. Кто внедрял, кстати?

Советский интернационализм прекрасно совмещался с армейской дедовщиной, разделенной по национальному признаку, системным антисемитизмом и практикой "вторых секретарей" в национальных республиках. А так да, сплошная любовь была, сплошное уважение. Кубанские казаки и "Свинарка и пастух".
.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Вы меня попросили прояснить, что я имею в виду — я пояснил.
Вы не поняли меня — я, считая в первый раз я выразился неудачно, написал всё другими словами и подробнее.


К первому абзацу — Вы искажаете мои слова.
Ко второму — это иная тема, и я не вижу противоречий с тем, что я написал.


Главное — что в России отношение к Украине будет ухудшаться ввиду смены поколений (в ближайшие лет 20 — точно, ну потом тренд конечно может измениться, но тут сложно сказать)

[cantanapoli.livejournal.com]

Ок, хорошо, я понял что вы имеете в виду, но совершенно не согласен с вами в атрибутировании явления и в прогнозе. Не потому что я считаю что сейчас россияне полюбят украинцев, а потому что я понимаю как работала все эти годы антиукраинская пропаганда. И что произойдет при ее отключении.

[ffedd-ya.livejournal.com]

А Вы не могли бы пояснить, с какого года, по-Вашему, работала антиукраинская пропаганда (ну то есть с Майдана или раньше?) ?

Ну и что произойдёт при её отключении, по Вашему мнению?

[cantanapoli.livejournal.com]

Активно — с 2014-го, разумеется. Включалась эпизодически и раньше, обьясняя россиянам что "хохлы крадут газ" и т.п.

При отключении произойдет много интересного. Потому что, разумеется, настоящее отключение не будет просто отключением одной пропаганды, или упаси боже, замены ее другой. Российские СМИ должны пройти процесс обратный тому что происходило в начале 2000-ых — приватизированы, причем не для вида, а по-настоящему, возможно еще и с обязательным разделением активов по разным собственникам.

И это, разумеется, невозможно сделать без уничтожения рестриктивного законодательства в медиа-сфере, всех этих "иностранных агентов" и прочего унылого фашизма.

Так что "отключение антиукраинской пропаганды" — это выглядит как пересмотр современного путинского законодательства.

[ffedd-ya.livejournal.com]

И как по-Вашему — вернётся ли при таком сценарии отношение россиян к Украине на уровень скажем десятилетней давности?

[cantanapoli.livejournal.com]

Очень надеюсь что нет, не вернется. Что Украина будет восприниматься как, я не знаю, Польша. Или Болгария.

[oilan.livejournal.com]

Наиболее вероятен вариант имперской России. Будет это классическая империя, СССР-2, или что-то иное - вопрос. Но он, скорее всего, и реализуется в ближайшие 100 лет (но не в ближайшие 20-25). Со всеми вытекающими.

[cantanapoli.livejournal.com]

Империи как-то в массе закончились в начале 20-го века. В России наступит снова 19-ый век?

[oilan.livejournal.com]

Аналог 19-го века уже, фактически, наступил во всём мире. Ситуация в мире — как перед Первой Мировой. А сходные условия порождают сходные решения.

[cantanapoli.livejournal.com]

Да хрена с два.

Уровень глобализации снизился, разумеется, по сравнению с доковидным периодом, но до уровня 19 века чтоб дойти нужно СНАЧАЛА устроить хорошую такую мировую войну.

А чем выше глобализация — тем меньше вероятность больших войн.

[oilan.livejournal.com]

Глобализация начала разваливаться задолго до всякого ковида. Ещё в конце нулевых. Карантин её просто добил окончательно. Вроде как маркер.

Войну нет смысла устраивать для того, чтобы получить 19 век. Скорее, наоборот, опасность мировой войны — это следствие того, что рынки все поделены, расти некуда — а не расти нельзя. То есть расти можно только на территорию соседей — а они и сами не прочь вырасти.
Ровно то же самое было в начале 20-го века.

Дальше всё просто.
Чтобы вести нормально войну (хоть мировую, хоть гибридную, хоть холодную) — требуется определённая идеология/стратегический план, единоначалие и вменяемые командиры всех звеньев. В России военные традиции и история довольно сильны. Вертикаль власти — вообще уже в наличии. Дальше — консолидация ресурсов. И - война. В том или ином виде.
А на выходе из войны — либо централизованное государство с сильным силовым блоком и большой зоной контроля (именно такое государство я и назвал выше империей), либо, в случае поражения, непонятно что, от аналога СССР (было после поражения в ПМВ) до развалин СССР (после поражения в холодной войне) с примерно теми же последствиями.

Как-то так. Вот и получается, что наиболее вероятный вариант — аналог имперской России.

[cantanapoli.livejournal.com]

Мы с вами живем, похоже, в разных мирах. В вашем глобализация не работает, и вы, вероятно, ездите на автомобиле Ока и пользуетесь исключитьно Рутюбом.

По поводу войны — опять же, вы вероятно в каком-то другом мире живете, где не только глобализации нет, но еще и ядерное оружие и НАТО отсутствует.

[oilan.livejournal.com]

Возможно, что и в разных.
Хотя я подозреваю, что просто смотрю на мир без иллюзий. Потому и не вижу глобализации, а вижу пачку глобальных игроков (Европа, Китай, США, Россия), кучу региональных (Иран, Турция, Египет, Израиль, Британия, Япония, Индия с Пакистаном, 2 Кореи — это как минимум), закрывающиеся границы и постоянно усиливающуюся международную грызню.
А вот ядерное оружие у НАТО вижу (у Британии, Франции и США). И у Китая его вижу. И у России тоже. И гонку вооружений вижу, в первую очередь между США и Китаем. А вот с глобализацией как-то не складывается.

[cantanapoli.livejournal.com]

Если бы с глобализацией не складывалось — мы бы сейчас с вами не разговаривали. Не было бы у нас такой возможности. Вы бы не покупали в магазине тех товаров и по той цене что покупаете. Все бы умирали в среднем лет на 15 раньше чем сегодня.

Впрочем, никто не может вам запретить думать что все вышесказанное — это не глобализация, а как-то так само случайно получилось.

[oilan.livejournal.com]

Хм... Судя по всему, под глобализацией мы понимаем разные вещи. Не раскроете, какой смысл Вы вкладываете в этот термин?

[cantanapoli.livejournal.com]

Глобализация — это переход экономики страны в состояние, когда для ее функционирования необходимо экономическое взаимодействие с экономиками всех остальных стран. Мировая экономика глобализировалась всю вторую половину 20-го века, после распада СССР — глобализация резко усилилась, в нее включились страны бывшего варшавкого блока и Китай.

[oilan.livejournal.com]

Определение принял. Моё отличается ("Глобализация — процесс всеобщей интеграции и унификации (не только в экономике)").
Но если отбросить детали, то по обоим определениям выходит, что глобализация — это процесс.
И да, я согласен с тем, что всю вторую половину 20-го века шёл процесс глобализации. И даже дольше — примерно до 2007 года. Официальный финансовый кризис 2007-08 можно считать маркером, когда этот процесс прекратился (хотя первые звоночки были и раньше, например, события 9/11/2001).

А вот после 2007 года всё выглядит так, что начался обратный процесс — де-унификации и суверенизации. Границы закрываются (в Европе — от мигрантов, США начали строить стену на южной границе, ЕЭС вводит пошлины на ввоз товаров и т.п.), вводится цензура (причём чем дальше — тем более жёсткая), вводятся пошлины на иностранные товары, начинаются попытки наладить производство на своей территории (я сейчас отнюдь не про Россию с её импортозамещением, а вполне себе про США с их попытками вернуть производство из Китая), во все стороны "летают" санкции и контр-санкции (опять-таки речь не только и не столько про Россию, сколько про Иран и Китай, про мелочь вроде Кубы, КНДР, Сирии, Венесуэлы можно и не упоминать).
В 2020-м году из-за коронавируса дошло уже до полного закрытия границ (формально временного, но многие открывать не торопятся). Это при том, что реальная смертность от коронавируса ниже, чем от той же испанки век назад. То есть, похоже, не в вирусе дело.

Похоже, что (это личное ощущение, не более), что сейчас оформляются будущие военно-политические блоки, которые потом схлестнутся в очередном переделе мира. Какая уж тут глобализация...

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, всю эту путинскую мифологию что вслед за 21-ым веком внезапно настанет середина 20-го я не принимаю.

Разумеется, в условиях пандемии очень много всяких ограничительных мер принято, но за их рамками — где собственно уменьшение глобализации? Все что вы перечислили, включая санкции — это такая маковое зернышко на мировом экономическом пироге, не больше. После окончания пандемии глобализация не то что не остановится — она усилится. Потому что нужно не "делить мир", а упущенные деньги зарабатывать.

И даже если представить что вы во всем правы и что сейчас вместо глобализованного мира мы получим очередной двухполярный — то нынешнее время будут вспоминать как золотой век, утраченный период стабильности и богатства.

[oilan.livejournal.com]

Если вышеперечисленное мной Вы не считаете откатом от глобализации — это дело Ваше. Как по мне — маркеры совершенно однозначны, и другой интерпретации не дают.

Насчёт двухполярного мира — не знаю. На какое-то время — возможно, хотя и не сразу. Потом опять будет однополярка, а после — развал на очередные регионы. Этот исторический цикл регулярно воспроизводится.

Ну и уж отдельная тема — как к этому относиться. "Золотой" век или нет — тут для кого как. Многие 1913 год до сих пор считают чем-то вроде "золотого" века.