Экономическая война (холодная)

[cantanapoli]

Вот честно - не люблю рассуждать о всех этих высоких событиях высокой политики. Сразу вспоминаю пелевинское определение геополитики и не знаю куда деть глаза.

Но сегодня сделаю исключение - уж больно велико удивление тем, как радостно реагируют патриотически встревоженные российские граждане намечающейся большой экономической войне между США и Европой (и США и Китаем).

Ну ок, понятно, пересорить вражескую (пусть даже понарошку) коалицию - вещь приятная, путинвсехпереиграл, можемповторить и все такое.

Но если представить что все их планы по устройству большого мирового шороха внезапно складывается сверхудачно, на что будет похож финал пьесы?

---

Представим что Запад действительно раскалывается, США сваливается в изоляционизм по типу того который возобладал сразу после Великой Депрессии, но самое главное - устраивает всему миру настоящую торговую войну под девизом America first.

Экономической силы США вполне хватит для того чтоб устроить во всем мире (и у себя, конечно) еще одну Великую Депрессию, уж в ЕС и в Китае совершенно точно.

Должна ли Россия ликовать от всего этого? Ну, вроде бы если смотреть на путинскую гибридность - вроде бы да.

Однако тут есть некоторая тонкость - Россия была и остается страной, которая получает свои основные доходы от экспорта нефти. Экспортно-ориентированные экономики, в случае кризиса и наступления изоляционизма страдают самым серьезным образом. А у России к тому же экспорт крайне специфический. Это не Китай, у которого при всех его диких торговых перекосах - все-таки есть серьезный внутренний рынок, и который в случае проблем будет пытаться переорентироваться с американского рынка на "куда угодно".

Российская же нефть и газ в случае замедления мировой экономики - резко проседает в цене, что уже было ярко видно в кризисе 2008-го года. Но тогдашний кризис, по идее, не идет ни в какое сравнение с тем, на который расчитывает российское руководство. Ему нужно не менее как разрушение глобальной политической системы, пресловутый "многополярный мир".

И совершенно неясно, чем же в этом многополярном мире Россия будет зарабатывать. Историю про то что нефть может только дорожать - вроде бы все уже похоронили. Сланцевая нефть, газ, танкеры с СПГ.

---

Более того, у этой всей музыки есть еще любопытная историческая аналогия. В начале 70-ых арабы решили что держат западный мир за горло благодаря нефтяной торговле - и ввели эмбарго против развитых стран поддерживавших Израиль. Нефть взлетела в цене в четыре раза, что спровоцировало экономический кризис 70-ых. А в конце 70-ых это все заполировали иранской революцией, также резко взвинтившей цены на нефть.

На этих событиях вроде бы выиграл СССР, поставлявший уже в Европу нефть и газ. Но резкое повышение цены повысило выгоду добычи, и за добычу нефти принялись все кто мог это делать, и цена начала падать, достигнув минимума в начале 90-ых.

Нефтяные доходы СССР сначала вскружили голову его руководству, полезшему на этой волне в Афганистан и проведшему дорогущую олимпиаду, а затем - выбили из под советской экономики табуретку.

Боюсь что мечты об изменении мирового порядка в нынешних российских властных головах того же рода. Порожденные чудовищными энергетическими деньгами. И в случае настоящего кризиса - этот морок будет рассеиваться.

В конце-концов капитализм и западные демократии пережили тот кризис. Трудно, но пережили. А вот СССР - нет.

Этот текст и другие мои истории: https://eugeneronin.com

Comments

[12_natali]

однозначно!:) и нет раскола, есть только неадекватный и оооочень испуганный Мюллером Трамп, которого заносит на нервной почве...

[ffedd-ya.livejournal.com]

А почему торговая война под девизом America first даст именно Вторую Великую Депрессию?
Я думаю, что более вероятна ситуация, напоминающая вторую половину 19го века: многополярный мир (Британская империя, США, Франция, Германия, Австро-Венгрия, Россия, Япония как полюсы силы), протекционизм как обычное явление для многих стран, и даже Splendid isolation у Британской империи как раз именно тогда и была.
Но при этом мировая экономика хорошо развивалась, хотя и были отдельные кризисы, и в технике был прогресс, и потребление топлива росло.
Так что торговые войны - не причина для Депрессии.


Ну и ценами на нефть - не всё так однозначно, колебания обусловлены далеко не только состоянием мировой экономики, но и множеством других факторов (как раз ваш пример с 70ыми это показывает).
Да и нефть для России важна, но не критична, чудовищных денег там (если подсчитать на душу населения) там нет.



А мечты об изменении мирового порядка - это не мечты, это реальность, правда это идёт постепенно, и поэтому замечается слабо. Роль Азии растёт будет расти, роль Европы - уменьшаться.

[cantanapoli.livejournal.com]

Потому что сейчас на дворе - никак не 19 век.

Ну вот совсем, ни по демографии, ни по скорости передачи информации, ни по обьему мировой экономики.

Идея о возвращения в Наше Великое Прошлое, о которой так любят поговорить и Трамп и Путин - деструктивна. Можно успокаивать себя тем что "деды жили и мы проживем" - но невредно повспоминать как именно жили деды, во сколько они помирали и что считалось бытовой роскошью.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну и не 30ые годы 20го века тоже, чтобы говорить о повторении Великой Депрессии.


Но главный мой тезис был в том, что торговая война под девизом America first совсем не факт, что даст Депрессию - мировая экономика при этом вполне может расти.

[cantanapoli.livejournal.com]

Торговая война подразумевает сокращение обмена товарами против сегодняшнего. Это совершенно понятным образом тормозит мировую экономику.

Она МОЖЕТ продолжить расти, но темпы роста - упадут.

Трамп с Путиным хотят вернуться в 50-ые годы 20-го века. И это серьезная проблема для мира.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Да, будет сокращение обмена товарами, но это будет компенсировано ростом внутреннего производства.
Ведь потребители товара никуда не денутся, и им данный товар нужен.
То есть США вводит пошлины на некий импортируемый товар, но чтобы компенсировать сохранившийся спрос своих потребителей - увеличивает у себя производство данного товара.
То есть импортозамещение по-американски.

Так что общий объем производства данного товара в мире не изменится, и мировую экономику это в целом не затормозит (правда может быть небольшой временной лаг с ростом производства, так как на это требуется время, но это непринципиальный вопрос)


Трамп хочет решить проблему большого дефицита торгового баланса США (США потребляют больше чем производят), и как следствие этого - проблему растущего внешнего долга США.
Методы у него своеобразные, но проблема-то есть.

50ых годы 20го века слишком иное время, чтобы сравнивать: той доли в мировой экономике, которые США имели тогда (>40% как мне помнится), им никогда не достичь, а отношения в мире тогда были сложнее нынешних.

Главная проблема мира в том, что ввиду непрекращающегося роста Китая предстоит смена мирового лидера со США на Китай. Когда и как это будет - неясно, но что это будет - несомненно.
Поэтому я и привёл вторую половину 19го века как аналогичный пример: тогда державой номер один была Британская Империя, но рост экономики США выводил её всё выше и выше. А потом и произошла смена лидера, но данный процесс был не мгновенный.

[cantanapoli.livejournal.com]

Извините, то что вы называете импортозамещением - это всего лишь возможность местным бизнесам вытащить из карманов граждан больше денег чем они могли бы, рассчитывая только на свои конкурентные преимущества.

То есть в случае с подниманием таможенных барьеров - народ начинает жить скуднее, но ему рассказывают что это будет потом скомпенсировано новыми рабочими местами.

Попытка современного государства ориентироваться на СССР или Северную Корею, где была попытка все делать на внутреннем рынке - выглядит не смешно, а просто жалко.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Вы считаете, что протекционизм помогает своим неэффективным бизнесменам за счёт эффективных чужих, и поэтому это неправильно.
Это сложный вопрос.
Помощь своим увеличивает налоговые отчисления, создаёт рабочие места, повышает компетенции своего бизнеса, и через совокупная польза для страны выходит больше.
Также в современном мире все развитые государства скрытно помогают СВОЕМУ бизнесу: строят ему инфраструктуру, дают налоговые льготы, допускают к госзаказу, обеспечивают кадрами, лоббирую его интересы в других странах и так далее, тем самым создавая им дополнительные конкурентные преимущества.
Поэтому сложно понять, чем обеспечено чужое конкурентное преимущество: эффективностью бизнесмена или государственной поддержкой.
И введение пошлин - это лишь открытый путь протекционизма, более грубый, чем распространенный скрытый.
(главный риск протекционизма - не падение благосостояния народа, а риск войн за передел рынков, но это отдельная большая тема.)


Что касается выгоды протекционизма - то Вы привели примеры (СССР и Северная Корея), где страны были вынуждены производить всё сами по политическим, а не по экономическим причинам.
Но есть пример успешного протекционизма по экономическим причинам и самостоятельного производства всего - это США в 19м веке, когда высокие темпы роста сочетались с высокими заградительными тарифами, а теория и план был изложен Гамильтоном (который на купюре в 10$) ещё 1791ом году в «Докладе на Тему Промышленных товаров» (Report on the Subject of Manufactures)
И лишь после Второй мировой войны, когда США стали обладать громадным технологическим и промышленным превосходством, они перешли на позицию свободной торговли.
И это обычная ситуация - государство активно поддерживает протекционизм, когда надо развивать свою экономику, и ратует за свободную торговлю, когда её экономика становится мощной, по эту пути прошли Великобритания, США, Германия, Япония, Южная Корея и другие.


И ситуация со США не смешная и не жалкая, а очень показательная и поучительная.
Она хорошо показывает американский прагматизм: "свободная торговля" не является целью сама по себе, она лишь средство.
Да, свободная торговля десятилетиями была выгодна США, и США её активно поддерживали и защищали.
Но сейчас она становится не очень выгодна США - и США её не хотят поддерживать.
Ничего идейного, просто бизнес.

[cantanapoli.livejournal.com]

Попытки приводить примеры из 19 века интересны - но на мой взгляд годятся только в качестве полемических, а не доказательных приемов.

19 век отличался от нынешнего положения вещем - всем, как я уже сказал. Средний возраст населения, количество детей в семье, уровень конкуренции между странами, уровень связаности бизнесов, уровень развития финансовой системы. Поэтому те приемы, что были актуальны тогда - сейчас, мягко говоря, не сработают.

Ну ок, прикроется США от всего мира заградительными тарифами. Что, американская рабочая сила станет дешевле от этого? Нет. Часть рынков, на которые раньше поступали американские товары - прикроется в ответ. Американский экспорт сократиться, а внутренний рынок даже такой большой страны - не дает того что может дать рынок глобальный.

Но вообще мы с вами напрасно сейчас спорим. Вы сейчас мне пытаетесь доказать что экономико-политические инструменты вековой давности лучше чем современные. Ну ок, посмотрим.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Это вполне актуальный инструмент для многих стран, а его вековая давность - сугубо это применительно к США.
Я привёл выше Южную Корею как пример успешного протекционизма.
В 60-70ые годы - активная господдержкой своих корпораций, ну а потом, как они выросли и стали мощными - переход к свободной торговле и экспорту.
Так что этот инструмент породил Самсунг и LG, продукция которых вполне современная.
(а сейчас схожие процессы идут в Китае, но это особый случай ввиду громадного внутреннего рынка, там сложно проводить аналогии)


К "Ну ок, прикроется США от всего мира заградительными тарифами. Что, американская рабочая сила станет дешевле от этого? Нет. Часть рынков, на которые раньше поступали американские товары - прикроется в ответ. Американский экспорт сократиться, а внутренний рынок даже такой большой страны - не дает того что может дать рынок глобальный."

Да, описанный Вами риск есть, и при таком развитии ситуации может вполне возникнуть "дилемма заключенного": что каждое государство, вводя протекционистские тарифы и думая только о себе, тем самым подрывает суммарную мировую выгоду.
Но пока Трамп действует локально, полагая, что он сумеет добиться, что вот США свой рынок немного прикроют, а чужие рынки для США закрываться не будут (ну или что будут, но незначительно, и общая выгода будет в пользу США)

[cantanapoli.livejournal.com]

У Трампа нет никаких причин (кроме самоуверенности) считать что он сможет отменить базовые законы коммуникации и переговоров.

Дилемма заключенного сильна своей неравновесностью - то доверие, которое собиралось долгими итерациями, мгновенно заканчивается после одного, может двух отказов.

США стала знакомой нам страной именно из-за того уровня открытости который ею практиковался. А вот Япония, бывшая в 70-ых и 80-ых помощнее чем Южная Корея - благодаря закрытости осталась региональной экономикой. А уж какие на нее возлагали надежды...

[ffedd-ya.livejournal.com]

Здесь участники не равны по силам: США значительно сильнее любого другого участника G7.
Вот Трамп и пытается навязывать неравноправные договоры, причём разными способами, включая шантаж ценой военной поддержки со стороны США.


США была выгодна открытость мировой экономики, поддерживаемая их военной мощью.
Но сейчас открытость более выгодна Китаю (и ввиду роста Китая будет всё более выгодней).
Военный лидер мира - это США, но экономический лидер - это уже Китай.
И поддерживание открытости - это более в интересах Китая, а не США.
Вот США и меняются - зачем им действовать в чужих интересах?

Ну будут несколько иные США.
Всё течёт, всё изменяется.

[cantanapoli.livejournal.com]

Простите, кроме представлений об экономике Трампа и реднеков среднего Запада, которые вы мне сейчас транслируете, есть и другие.

Я понимаю что вы живете в мире где ничего лучше ситуации вин-луз и представить нельзя, но это, простите, середина прошлого века. С тех пор мир кое-что успел придумать и создать.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Проблема в том, что сейчас как раз и происходит win-lose для США: они тратят много денег на армию, войны, потребляют больше, чем производят, увеличивают свой долг, а в итоге имеют мощный рост Китая против незначительного роста в США.

Вот Трамп - это такой антикризисный менеджер, который стал директором мегакорпорации с богатой историей и репутацией, но сейчас находящейся в кризисе: работа идёт в убыток, много долгов и пр.

И новый директор и решает проблемы: звонит поставщикам и требует скидки на сырьё, угрожая разрывом контрактов, звонит партнерам, и говорит что условия партнёрства слишком выгодны им, и что надо их пересмотреть, всем контрагентам навязывает покупки своей продукции, чтобы увеличить сбыт, пытается договориться о чём-то с конкурентами, угрожая им при этом торговой войной и пр.
Разумеется, вся эта деятельность встречает сопротивление элиты, обзывающей его идиотом, предателем, шоуменом и т.п.

[cantanapoli.livejournal.com]

Я ж говорю - вы находитесь в плену представлений первой половины 20-го века. Там все это была - страна-завод, индустриализация любой ценой, принципы - на свалку истории, даешь корпоративную мораль.

Закончился этот праздник нехорошо. И именно для того чтоб он не повторялся - запад создавал союзные структуры вроде НАТО.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Я не то, что в плену представлений первой половины 20-го века - я просто не считаю нынешнюю мировую ситуацию каким-то венцом развития, или концом истории.
Это просто определенный период развития человечества, который заканчивается, и приходит новый.


Да, было много полюсов силы, потом стало два, потом стал один.
Но из этого не следует, что так и останется всегда, что мы как раз и можем наблюдать.

Будет ли новая ситуация лучше старой - сложна сказать, но то, что новая ситуация будет - несомненно.

[cantanapoli.livejournal.com]

Разумеется ситуация изменяется, и наступает новое время, а старое заканчивается. Проблема в том что Путин и Трамп считают что как раз хорошо бы чтоб наступило старое золотое времечко.

Собственно, они своих стремлений вернуться в прошлое не скрывают.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну почему прошлое? Для США это будет будущее, постлидерское будущее.

Если ранее США стремились стать лидером, стремились лидировать, и вести других [в западном мире] за собой - то у Трампа идея в том, что деньги важнее лидерства, что союзники - это иждивенцы и нахлебники, что ВТО - это не проект США, а обман США и пр.


И Трамп ставит вопросы: а зачем мне этот брак, где я трачу деньги неясно на что это лидерство, где все с меня тянут деньги, а зачем мне все эти проекты, которые казались перспективными, а сейчас лишь проблемные?


Но неправильно считать, что стремящийся развестись человек тем самым стремится вернуться в своё прошлое до заключения брака и вновь почувствовать себя молодым.
Нет, он просто стремиться расторгнуть этот брак, как ошибочный, как не решивший его цели и создавший ему проблемы.
Но его постбрачная жизнь будет конечно иная, нежели добрачная - у него стали другие и цели, и интересы, и жизнь.

[cantanapoli.livejournal.com]

Почитайте что-нибудь об истории американского изоляционизма. Ничего особенно нового в этих идеях для США нет. Перед обеими вступлениями США в мировые войны там были огромные дискуссии на тему "а надо ли это нам".

Трамп, уж извините, не выглядит визионером и мудрецом - он тролль и демагог, это да, этого не отнять. Но я сомневаюсь что троллингом и демагогией можно решить хоть одну проблему США (и не только).