Культ предков. Часть все-таки окончательная.

[cantanapoli]

Победить "ватника" в споре - нельзя. Это вроде бокса с тенью - вы ведь не верите в то что  у самого чемпионистого боксера есть шансы нокаутировать своего черного и плоского оппонента? Горький Лук обьяснял это, используя концепцию "китайской комнаты", когда спорящий с вами не понимает аргументов, а спорит чисто по "ключевым словам" но это, на мой взгляд, нужно воспринимать как красивую метафору.

Просто почитателю культа предков  не нужно оспаривать ваши факты и всерьез воспринимать аргументы. У него есть гораздо более важные ориентиры - не то, как мир выглядит на самом деле, а как он ДОЛЖЕН выглядить с точки зрения Великих Предков.

Поэтому - нет, спорить с ними не нужно. Но как же жить рядом, как говорить, как работать с ними, как реагировать, когда они заводят свою шарманку? Ведь не все споры происходят в виртуальном пространстве (ох как бы это было бы хорошо).

На мой взгляд - ответом может быть только негативный игнор. Если хотите - примитивная павловская дрессировка. Когда человек начинает говорить о всей требухе своего культа, о Сталине, о сакральности, о "русском мире" - его нужно начинать демонстативно игнорировать. Его аргументы, его мысли - должны налетать на стену пустоты. Этот выход, кстати, уже нашли для себя масса семей с родственниками "на той стороне" - да, дети, да школа, да здоровье. Скрепы? Путин? "- До свиданья, мама".

И если так будем делать все мы - то это сработает. Людей, которые могут справиться с массовым игнорированием достаточно мало. Да, многие за это времени в совершенстве освоили троллинг, но это не препятствие, а вызов. Изымая из спора эмоциональную составляющую, превращая его в неуслышанные крики - вы обнуляете его ценность для "ватника". Ведь он с вами спорит именно потому что ему нужна та эмоциональная, духовная энергия, которую вы тратите во время спора. Это его воздаяние духам предков. Нет ответа, нет эмоции - ватник привыкнет оставлять свои мысли при себе, или высказывать их в специально созданном "мусорном" пространстве.

Тут правда есть одна важная вещь - все что я говорю, относится к ситуации ну хотя бы перемирия. А лучше мира, когда придется выстраивать какие-то отношения в том числе и с бывшими врагами. Когда враг еще вполне себе не бывший, а актуальный и вооруженный - то вопрос, разумеется, не о том, какие ему следует говорить слова.

Comments

[vitus_wagner]

Когда враг актуальный и вооруженный, вопрос о том, какие ему говорить слова - тоже важен. Как известно, добрым словом и пистолетом можно сделать больше, чем любым из них по отдельности.

Опять же, любой спор в публичном пространстве ведется не ради оппонента, а ради посторонних зрителей/слушателей.

Поэтому важно, какое впечатление окажется у наблюдателей за тем, как добро победило зло, разорвало его на части и с урчанием сожрало.

[cantanapoli.livejournal.com]

В публичном пространстве - это совсем иное дело. И зависит от того, что это за публичное пространство, как подобрана аудитория и как выставлены софиты. Именно от этого зачастую и зависит то, кто кого "сьел"

Я говорю о личном общении, которое происходит с теми людьми которых мы видим не последний раз и не по телевизору.

[zveriozha.livejournal.com]

*** важно, какое впечатление окажется у наблюдателей

Если эти наблюдатели идиоты, совершенно не важно. Важность впечатлений вообще преувеличена. Например, у себя в ЖЖ я ватных ботов просто нахер шлю и баню. Хотя я мог бы их долго и тщательно разрывать. Но это не нужно не мне, ни моим взаимным друзьям - они не стоят моего времени.

А на крайняк можно написать свой пост с ключевыми тезисами. Но спорить с каждым забредшим тараканом ко мне на кухню? Я вас умоляю. Такое надо перерастать годам к 25. А неудовлетворенных впечатлениями можно следом отправлять..)

[hvylya.livejournal.com]

я разбирала у себя в ФБ лекцию Вахтина про советский язык. Он научно обосновал то, что Лук почувствовал интуитивно. Нет диалога потому, что в советском языке вместо оппозиции "истина — ложь" существует только оппозиции "правильно — неправильно" или "хорошо — плохо". "Дедываевали" — хорошо, "фашисты" — плохо. Что-то объяснять, трясти статьей Эко про признаки ур-фашизма абсолютно бесполезно, потому что истина в советском ментальном пространстве полностью вытеснена ритуалом.

[ygam.livejournal.com]

У меня есть троюродная сестра 1946 г.р. (т.е. на 25-26 лет меня старше, и на 2-3 года старше моей мамы), которая во времена моего детства проживала в Москве. У нее есть сын на год меня старше. Когда мне было 8 лет, мы с мамой поехали в Москву и остановились у этой родственницы. Родственница - православная, и в комнате, где я спал, стояла иконка. Я нарисовал на иконке маленькую свастику. Взрослые это заметили, но никак меня не наказали. Когда мне было около 40 лет, я вспомнил об этом случае, и попытался понять, почему же я в 8 лет это сделал. Как я вспомнил, я тогда разделял мир на хорошее-советское, символом которого была пятиконечная звезда, и плохое-фашистское, символом которого была свастика, и иконка несомненно относилась ко второй категории вещей. То, что мир посложнее, я понял, когда был заметно старше 8 лет.

[beldmit.livejournal.com]

Переубедить человека (сравнительно быстро) можно там, где у него нет несдвигаемой позиции. Там, где она есть - тяжело.

А негативный игнор работает в ситуации "они среди нас". В ситуации "мы среди них" он работает куда хуже.

[zveriozha.livejournal.com]

Вы не учитываете, что эту веру тоже можно подрывать. ;)

В картине мира таких людей тоже немало дырок. Например, всегда можно напомнить про "Челси" и шубохранилища, а потом про зарплату оппонента. И про цены для лекарства/, нужные его матери. Там много точек, на которые можно надавить, даже не трогая "основы".

То есть, если грубо - да, лобовые споры малополезны. А вот удары с флангов или с тыла могут быть очень болезненны для представителей культа.

[cantanapoli.livejournal.com]

Веру взрослого человека могут подорвать серьезные жизненные изменения, но никак не подколки и троллинг. То есть, скажем - причиной может быть потеря работы в кризис, но никак не слова о Челси и детях Чайки.

И вот еще - я не уверен что меня заботит насколько болезненны для ватников подколы. Это да, может помочь развлечься, но никаких проблем явно не решит.

[zveriozha.livejournal.com]

Ну, во-первых, каждый борется со скукой по-своему, как известно. :)

Во-вторых.. Взрослого человека? Та ладно.. Поговорите с ними за бутылкой про то, как воруют, грабят.. Про олигархов. Про нищету. Покажите им фотки своих знакомых из Штатов, расскажите как они там живут. Увидите, что немного эта вся "вера" стоит.

***я не уверен что меня заботит насколько болезненны для ватников подколы

А зря не уверены. Болезненность - важный показатель живого человека.

[cantanapoli.livejournal.com]

Ок, я поговорю с ними за бутылкой. Они поругают власть, а завтра вернуться к привычному кругу вещей, и будут продолжать быть теми, кем они есть.

Это не в плане обиды - ах, какие они нецивилизованные и непродвинутые. Я о том что от сердечного разговора за рюмкой водки люди не меняются, для этого нужны события посерьзнее.

Вон, поглядите как голосуют Харьков и Мариуполь.

[zveriozha.livejournal.com]

Это я на тему вашего "ответом может быть только игнор". Я вот в ЖЖ так часто и делаю. Но в реальности с достаточно близкими людьми такой максимализм не всегда хорош.

Есть разные варианты ответов и ведения бесед.

[fizzik]

Так может быть, надо не сносить истуканов Ленина, а вместо этого заставить его поклонников зарегистрироваться в качестве религиозной организации - и пусть забирают свои культовые сооружения, наподобие того, как православным вернули все их храмы?