![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliВо время вот этого ненужного и неприятного спора - я сделал обидную ошибку: перепутал две израильских войны. Действительно, оккупация (но не аннексия, она состоялась через много лет) Голанских высот произошла не в в результате войны Судного дня, когда на Израиль напали, а в результате Шестидневной войны, в 1967-ом, когда вроде бы сам Израиль начал войну.
Тут правда есть очень важное но, для того чтоб понять почему я говорю "вроде бы" - Израиль начал эту войну тогда когда окружающие арабские страны (все) активнейшим образом собирали войска для удара по Израилю который должен был стать последним. Собственно, главы этих стран и военные министры этого не скрывали, можете почитать выдержки из речей арабских лидеров в той же Вики. Превышение количества войск арабского мира над израильскими было более чем впечатляющим - опять же смотрите Википедию, там подробно. Полумиллионная (!) арабская армия против не дотягивающей до 3 миллионов населения страны.
Плюс, нужно понять что никакого стратегического предполья, по которому противник будет идти, а защитники с боями отходить в Израиле нету. Страна проезжается поперек на танке за пару часов. И когда египтяне приказали миротворцам ООН, разделявших враждующие стороны (Израиль и Египет продолжали находиться в состояинии войны) паковать манатки и сваливать - Израиль сделал правильный вывод и ударил первым. Захват Голанских высот был попыткой обезопасить страну от обстрела сирийской артилерией.
Далее - Израиль несколько раз предлагал вернуть Сирии эти территории в обмен на признание Израиля и мирный договор. Это предложение было отвергнуто (а вот захваченный тогда же Синайский полуостров - вернули Египту именно за признание и мир). Тогда высоты в 80-ых уже были аннексированы - признаны частью страны.
На события вокруг Крыма - не похоже вообще никак. Украина не угрожала России в военном плане, не имела преимущества в вооружении перед Россией, не грозила уничтожить Россию и россиян как народ, имела заключенный мирный договор, где обе стороны признавали суверенными границы друг-друга.
Тут правда есть очень важное но, для того чтоб понять почему я говорю "вроде бы" - Израиль начал эту войну тогда когда окружающие арабские страны (все) активнейшим образом собирали войска для удара по Израилю который должен был стать последним. Собственно, главы этих стран и военные министры этого не скрывали, можете почитать выдержки из речей арабских лидеров в той же Вики. Превышение количества войск арабского мира над израильскими было более чем впечатляющим - опять же смотрите Википедию, там подробно. Полумиллионная (!) арабская армия против не дотягивающей до 3 миллионов населения страны.
Плюс, нужно понять что никакого стратегического предполья, по которому противник будет идти, а защитники с боями отходить в Израиле нету. Страна проезжается поперек на танке за пару часов. И когда египтяне приказали миротворцам ООН, разделявших враждующие стороны (Израиль и Египет продолжали находиться в состояинии войны) паковать манатки и сваливать - Израиль сделал правильный вывод и ударил первым. Захват Голанских высот был попыткой обезопасить страну от обстрела сирийской артилерией.
Далее - Израиль несколько раз предлагал вернуть Сирии эти территории в обмен на признание Израиля и мирный договор. Это предложение было отвергнуто (а вот захваченный тогда же Синайский полуостров - вернули Египту именно за признание и мир). Тогда высоты в 80-ых уже были аннексированы - признаны частью страны.
На события вокруг Крыма - не похоже вообще никак. Украина не угрожала России в военном плане, не имела преимущества в вооружении перед Россией, не грозила уничтожить Россию и россиян как народ, имела заключенный мирный договор, где обе стороны признавали суверенными границы друг-друга.
no subject
Date: 2016-01-09 10:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 12:17 pm (UTC)А так - признавших аннексию стран мягко скажем поменьше чем вхождение ГДР в ФРГ.
no subject
Date: 2016-01-10 12:38 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 01:50 pm (UTC)По поводу свершившегося факта - аннексия Судетов кончилась для судетских немцев очень нехорошо.
no subject
Date: 2016-01-10 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 03:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 05:20 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 06:02 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 11:31 pm (UTC)http://waronline.org/fora/index.php?threads/23-5-1967-%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB-%D0%A2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2.6491/
no subject
Date: 2016-01-10 07:54 am (UTC)Ну как же не угрожала? А «москалей на ножи» кто на Майдане кричал?no subject
Date: 2016-01-11 12:41 pm (UTC)2. Угрозы политиков не являются юридическим и дипломатическим актом объявления войны. Если бы это было так, весь Ближний Восток бы воевал со всем Ближним Востоком
3. Соотношение убитых 20 к 1 указывает, Египет, Сирия, Ирак и Алжир не были готовы к войне, следовательно, не собирались воевать
4. Идея, что можно аннексировать территорию, а потом выторговывать за нее политические бонусы, конечно, в корне меняет дело
По факту, мы имеем Израиль, как страну агрессор, которая напала первой, устроив настоящую бойню, да еще и аннексировала территорию другого государства. Ваша идея, что мол, Израилю можно нападать, только потому, что он маленький, меня просто поражает. Израиль - это маленькое, но вооруженное до зубов государство, с военной поддержкой США. Строить из Израиля жертву, когда его войска в капусту изрубили 20 тысяч солдат, потеряв меньше тысячи, напав первыми без объявления войны, да ее объвив при этом, что де, это Египет на них напал, с аннексией территории, представляется просто комичным.
Вы оправдываете агрессию возможной агрессией арабских стран _в будущем_. Ничего не напоминает? Добро пожаловать в клуб.
no subject
Date: 2016-01-11 12:54 pm (UTC)2. Да, не являются. Впрочем, в случае с Израилем это не имело никакого значения. Страны УЖЕ находились в состоянии войны, а арабские страны не считали Израиль страной имеющей право на существование. Страна-404, как бы говорили они.
3. А вот спартанцы в Фермопилах наколашматили огромное число персов. Означает ли это что персидская армия просто не собиралась воевать?
4. Нет, не меняет.
Израиль в той ситуации имел выбор - стать в ваших глазах страной-агрессором и дать погибнуть своему населению, попытавшись проверить ваше предположение что заявления арабских лидеров о том что евреев нужно сбросить в море - шутка, а на самом деле арабские армии просто случайно собрались там где собрались.
Повторюсь - Израилю не нужно было обьявлять войну. Он в этом состоянии находился с момента создания. Почему он в нем находился вам тоже рассказывать надо?
no subject
Date: 2016-01-11 04:09 pm (UTC)3. То есть вы хотите сказать, что израильская армия - они, как спартанцы, да? Почему это?
Вообще, если вы думаете, что я сейчас побегу обсуждать всю историю Израиля двадцатого века, вы ошибаетесь. У меня на это нет ни времени, ни желания. Изначальный спор шел о сравнении аннексий Голанских высот и Крыма, ваша аргументация полностью провалилась (т.к. вы перепутали войны), а именно, Израиль в Шестидневной войне был агрессором, он аннексировал территорию, убил 20 тысяч человек (Крымская компания, напомню, прошла практически бескровно). О нелепости разрешения маленьким странам аннексировать территории больших стран я уже говорил.
no subject
Date: 2016-01-11 04:28 pm (UTC)"Ваша попытка переписывать историю под собственую позицию в отдельной взятой дискуссии в ЖЖ не пройдет."
Ваш слог изумительно напоминает все-таки процитированную песню Галича. "Я в зачтениях мастак, слава богу...".
Ваша позиция полностью копирует позднесоветский мейнстрим с их "антисионизмом", и поддержкой политики и риторики арабских стран того времени. Мне казалось что вы... Умнее, что ли.
no subject
Date: 2016-01-11 04:46 pm (UTC)Да, это период трений. Уж точно не война. Война - это когда убивают, а не говорят. Примечательно, как много значения вы уделяете словам каких-то арабских правительственных шишек, а как мало - массовым убийствам людей.
>Мне казалось что вы... Умнее, что ли.
Вы меня умиляете ) Факты закончились, полилась водица? Нуну, на меня это не работает.
no subject
Date: 2016-01-11 04:57 pm (UTC)В период между воинами за Независимость и Шестидневной войной людей убивали, а не говорили.
...как много значения вы уделяете словам каких-то арабских правительственных шишек, а как мало - массовым убийствам людей.
Во время Великой Отечественной Войны имело место массовое убийство немецких людей. Но СССР почему-то за это винить не принято.
no subject
Date: 2016-01-11 05:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 04:59 pm (UTC)Массовые убийства людей, которые собираются уничтожить страну вместе с ее населением - я всецело одобряю.
Касательно вашей итоговой фразы - вам все еще комфортно со мной общаться? Потому что меня начинают ваши манеры несколько беспокоить.
no subject
Date: 2016-01-11 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 07:53 pm (UTC)Шестидневная война началась 5 июня 1967-го года в 7:45 с началом операции "Мокед", когда самолеты израильских ВВС нанесли удар по аэродромам Египта, уничтожив египетские ВВС. Возражения есть?
no subject
Date: 2016-01-11 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 08:04 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 08:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 09:09 pm (UTC)one instance, that the movement of any
foreign army into Jordan would be cause for
war--an idea, incidentally, that now has legal
sanction as a consequence of being
incorporated into the 1994 peace treaty
between Israel and Jordan. Jerusalem has also
long made it known, to cite another instance,
that a maritime blockade of its sea lanes
would trigger war. Indeed, the Arab violation
of both of these red lines in 1967 explains in
part Jerusalem’s decision to launch a
preemptive war.
http://www.rubincenter.org/meria/2001/09/rodman.pdf
no subject
Date: 2016-01-11 09:20 pm (UTC)Это же Сирия нанесла первый удар по Израилю, а не Израиль по Сирии.
no subject
Date: 2016-01-11 06:28 pm (UTC)То есть если в прошлом происходило то чего вы не знаете, а в данном случае вы не знаете о постоянных рейдах федаинов с территории Египта и Иордании на территорию Израиля и ответные рейды Израиля, а также артиллерийские перестрелки между Израилем, с одной стороны, и Египтом и Иорданией, с другой стороны в периоды между войнами 1948, 1956 и 1967 годов, вы не знаете о многочисленных человеческих жертвах случившихся в результате, то для вас этого как бы и не было, это не история, а чье-то мнение.
Если вы не знаете об украинцах убитых в Крыму российскими военными и диверсантами, то это, опять таки, не история, и можно утверждать что захват Крыма прошел бескровно. Очень удобная позиция.
Знаете, беда не в том что вы чего-то не знаете. Все мы чего-то не знаем. Беда в том что вы не хотите знать. Можно спорить с искренним человеком у которого мнение отличается, но зачем спорить с пропагандистом которому правда не нужна и который сознательно лжет?
no subject
Date: 2016-01-11 08:00 pm (UTC)Да конечно, Путин сам заслал меня в Швейцарию работать молекулярным биологом, чтобы я строчил пропагандисткие панфлеты в украинских ЖЖ. На собственное мнение я вообще не способен да. То ли дело вы.
no subject
Date: 2016-01-11 08:18 pm (UTC)Сколько украинцев были убиты диверсантами в штатском точно сказать невозможно. Некоторые из убитых официально считаются жертвами хулиганов, некоторые просто пропали без вести.
no subject
Date: 2016-01-11 08:24 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 09:49 pm (UTC)Кстати, в начале Великой Отечественной войны немецкая армия занимала некоторые советские города и села практически бескровно. Давало ли это повод гитлеровцам хвастаться своим гуманизмом?
А не нравятся мне следующие вещи: 1)Российская агрессия против Украины. 2) Ваше желание построить аналогию там где никакой аналогии нет.
no subject
Date: 2016-01-12 08:08 am (UTC)Имхо, Крымская каппания и Донбасс - это две совершенно разные операции. В Крыму все было тщательно спланировано, хороший уровень подготовки, высокий уровень технического оснащения и координации. В Донбассе было много самодеятельности, это скорее умеренная поддержка местных групп и наемников спецслужбами. Больших жертв на Донбассе можно было бы избежать, если бы не АТО.
no subject
Date: 2016-01-11 05:01 pm (UTC)А сколько - между Израилем и Сирией?
no subject
Date: 2016-01-11 04:51 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 05:04 pm (UTC)Никакой Крымской кампании не было. Была агрессия России против Украины, и она повлекла за собой смерти тысяч людей. Что касается непосредственно Крыма, то ничего бескровного там не было. Там были убиты украинцы. Там пролилась кровь.
Израиль защищался от смертельной угрозы в навязанной ему войне. Не Израиль был агресором, а Египет и Иордания.
В случае с русско-украинскй войной Украина никому не угрожала. У России не было ни малейших причин нападать на Украину кроме параноидальной идеи согласно которой Украина, Беларусь, Молдова, Литва, Латвия должны жить так как им прикажут из Москвы.
no subject
Date: 2016-01-11 05:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 07:38 pm (UTC)Запутинские пропагандоны намеренно искажают факты с целью обелить свои преступления, в частности агрессию против Украины