Снова и опять
Jan. 8th, 2016 11:17 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoliПоучительный тред. Я с этим комментатором спорил уже не раз и не два, но аргументация становится все более удивительной.
Ну ладно в 2014-ом, ну ладно в середине 2015-го , но как сейчас-то можно на голубом глазу говорить о том что:
-если бы Украина вошла в ТС
-дала Януковичу досидеть
-послушалась Путина и Лаврова
-провела федерализацию по московскому сценарию
то вот тогда бы россияне, так и быть - не считали бы правительство Украины фашистской хунтой, а Украину - враждебным государством, была бы мирно и будущее было бы светлым. Oh, really?
Быть в одной упряжке со страной где население моментально можно заставить ненавидеть любую соседнюю страну, достаточно пары телевизионных репортажей? Жить на одной лестничной клетке с опасным психом, не ведая уровень его агрессии и опасности? Да, это замечательная перспектива.
Ну ладно в 2014-ом, ну ладно в середине 2015-го , но как сейчас-то можно на голубом глазу говорить о том что:
-если бы Украина вошла в ТС
-дала Януковичу досидеть
-послушалась Путина и Лаврова
-провела федерализацию по московскому сценарию
то вот тогда бы россияне, так и быть - не считали бы правительство Украины фашистской хунтой, а Украину - враждебным государством, была бы мирно и будущее было бы светлым. Oh, really?
Быть в одной упряжке со страной где население моментально можно заставить ненавидеть любую соседнюю страну, достаточно пары телевизионных репортажей? Жить на одной лестничной клетке с опасным психом, не ведая уровень его агрессии и опасности? Да, это замечательная перспектива.
no subject
Date: 2016-01-08 09:55 am (UTC)вообще, по опыту общения с подобными пациентами, которые разрыв логических цепочек компенсируют упорной занудностью и перепрыгиванием с темы на тему, наиболее эффективно "кормить с лопаты" и/или игнорить. это и интереснее и развлекательнее
no subject
Date: 2016-01-08 10:55 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 08:21 pm (UTC)Экономите время + обесцениваете работу пропагандонов.
проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 10:57 am (UTC)>>"Быть в одной упряжке со страной где население моментально можно заставить ненавидеть любую соседнюю страну, достаточно пары телевизионных репортажей? Жить на одной лестничной клетке с опасным психом, не ведая уровень его агрессии и опасности? Да, это замечательная перспектива."(с)
вы найдете тысячи примеров из "русских" журналов, ровно то же, слово в слово, с кучей примеров, под тем же тегом - но об Украине.
это "водянистые" кухонные эмоции, кто кого перекричит.
а вот различные социо-взрезы (Gallup, КМИС, шустеровские итоги по голосованию) - довольно внятно и сухо дают реальную картину восприятия обществом действительности. и тут на пропаганду не сошлёшься.
примечательно, что общество с огромным отрывом считает наиболее значимыми событиями года : "прекращение боевых действий на Донбассе" и "Минск-2"(понятно, что на Украине текст читали еденицы, например-Ляшко, но люди имееют ввиду тренд).
это очень хорошо.
Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 11:00 am (UTC)Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 11:07 am (UTC)а сказать вы можете что угодно, "эмоционально".
в среде же sapiens нужно подтвердить тезис - фактологией в парадигме причина-следствие-сравнение.
безэмоционально.
цифрами.
поэтому я и предлагаю вам "рассмотреть от обратного", это 6 кл.ср.шк.
Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 11:09 am (UTC)Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 11:59 am (UTC)ваши слова (посыл), один в один, да и с тем же тегом но об Украине - вы обнаружите в массе "пророссийских" блогов.
базис матстата учит нас, что в данном случае российская выборка будет "репрезентативнее по удельному весу" - больше как количественно, так и в процентах.
но это и есть - кто кого перекричит, водянисто и кухонно-эмоционально.
поэтому сапиенсы давно пришли к "корректному сравнению в реперных точках", используя приведенные численные показания в динамике (например, экономические или инфрастукнурно-технологические).
благодаря Дюркхайму и Леви-Штроссу мы узнали о важности социологических исследований в сопоставлении.
ну а Дарендорф на их плечах обучил нас социо-конфликтным решениям.
следовательно,
если ваша лемма легко может быть отзеркалена - то нам нужно сравнить эк.показатели в динамике и наложить их на vox populi.
в данном случае по двум объектам, если вам угодно : Украина и Россия.
поскольку вы избегаете экономических показателей, то можно и от обратного : возьмем социо-показатели, желательно в динамике.
и наложим их на "политические" изменения в системах (объектах).
а уж потом можно и на экономические репера наложить.
чем хороши западные медиа - там всегда есть как совокупный (в спектре право-центр-лево), так и нишевый узко-специальный продукт (FT, FAZ).
однако даже ярко правый совокупный продукт (WP) или we ярко лево-либеральный (Le Monde) - все равно будут строго придерживаться реперных показаний, не искажая их, хотя и по-своему интерпритируя.
это и есть та самая, "западно-цивилизационная" модель оценки и выводов, ко внешней стороне которой "стремится Украина".
и она напрочь исключает возможность кухонно-эмоционального диалога, ввиду его бессмусленности. тупо рацио.
вот и всё.
Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 12:11 pm (UTC)Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 04:40 pm (UTC)мне не трудно скопипейстить ваш посыл в третий раз :
>>"Быть в одной упряжке со страной где население моментально можно заставить ненавидеть любую соседнюю страну, достаточно пары телевизионных репортажей? Жить на одной лестничной клетке с опасным психом, не ведая уровень его агрессии и опасности? Да, это замечательная перспектива."(с)
мне не трудно вновь заметить, что в "русской среде" этот же посыл, теми же словами, - присутствует по отношению к Украине.
как нам проверить - без воды и эмоций - верность суждения ?
мне нетрудно повторить :
"следовательно,
если ваша лемма легко может быть отзеркалена - то нам нужно сравнить инфраструктурные и эк.показатели в динамике, и наложить их на vox populi.
в данном случае по двум объектам, если вам угодно : Украина и Россия."
6 кл.ср.школы научил нас рассматривать от обратного, но в единой системе координат (нельзя смешивать кислое и длинное) :
если утверждение оппонента ложно, то тогда .... - и дальше уже проводится сравнение от единой точки отсчета (временной) по реперам фактологии в динамике :
цель комплекса действий/результат комплекса действий, финансовый, экономический, инфраструктурный, реформенный (т.е. новые условия и их влияние), технологический (отраслевой), коррупционный индекс, etc
и, безусловно, социо-срезы в динамике (т.н. обратная связь) - вы, кстати, неоднократно и справедливо указывали на разность обратной связи (2014, начало 2015, конец 2015).
теперь сравниваем :
вот слева(моё) было/стало, а вот справа(оппонента) было/стало - на принятом за основу временном промежутке (два года или три года).
в чем удобство в рассмотрении от обратного ?
можно взять только абсолютные репера, и быстро сверится : если оппонент прав , то его показатель по реперу "лучше".
теперь проверим в % отношении и в динамике.
ну и наложим на соцопрос - а какова же обратная связь населения ?
эта динамическая статистика для анализа едина во всем мире.
и своя, и чужая коровы - оцениваются по одним параметрам.
нет III закона Ньютона отдельно для Украины, или РФ, или для Франциин- я уже говорил вам об этом.
нету.
Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 05:11 pm (UTC)Разница в том, что Украина не совершала в отношении России агресивных действий, не аннексировала куски, не снабжала оружием российских сепаратистов и не вводила свои войска на российскую территорию.
А так верить можно во что угодно, это личный выбор.
Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-08 07:13 pm (UTC)я пытался предложить вам традиционное поле цивилизованного вектора дискуссии (тезис -> аргумент -> контраргумент -> сравнение по реперам -> вывод) - в ваших "спорах уже не раз и не два".
эмоциональные оценочные суждение непродуктивны в этом поле ввиду отсутствия рацио, - и это ровно то, что европейские институты пытаются донести до Украины.
no subject
Date: 2016-01-08 07:36 pm (UTC)Этот журнал не является ни СМИ, не научным симпозиумом. Он мне ценен именно тем, что я могу оставлять здесь свои в высшей степени непродуманные и эмоциональные суждения.
Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-09 06:16 pm (UTC)Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-09 07:36 pm (UTC)и это нарушение неминуемо влечет логическую ошибку : "изоляция себя" никак не означает потерю управления ("свой контроль").
что, в свою очередь, понуждает вас путать средство и цель.
проверяем :
РФ изолирует торговую границу (при этом оставляет белорусское окно, а казахское замуровывает)
РФ изолирует неподконтрольность заробитчан (ФМС лишь средство для налогового обложения и контроля над денежными потоками).
РФ статусом международного закона изолирует АТО (Минск-2)
РФ изолирует Крым
РФ последовательно изолирует прямые зависимые высокотехнологические связи (Сич, Южмаш, дискретно АЭ, Антонов)
РФ последовательно "изолирует"(но не уничтожает ни в коем случае) бизнес украинского олигархата в РФ и в связанных бизнесах
все эти "изолирующие" действия направлены только на сохранение контроля, однако в условиях имеющихся де-факто возможностей.
т.е. например - РФ не может просто принудить Украину сохранить безблоковый статус, никак не может.
тогда РФ проводит комплекс "изолирующих" действий, которые нивелируют суверенное решение Украины де-юре.
для чего ? - чтобы "сохранить свой контроль".
при этом РФ сознательно сокращает линию свободного (неподконтрольного) общения с Украиной, частично изолируя её, - чтобы оставить только контролируемые окна контакта - это учебник.
да, это "нечестная игра", поскольку у РФ порядково больше досок для игры в мире.
следовательно, - и тупо больше возможностей для разменов и компромиссов.
достигается ли этот "контроль" безболезненно для РФ ?
нет, конечно.
и РФ вынуждена платить, и немало, и особенно на коротком плече.
это не отбрасывает РФ назад, и не останавливает полностью - у РФ слишком длинная масть, а противодействие "Запада" дискретно ( Запад не может себе позволить закрыть стратегические калитки в РФ из-за Украины, а РФ за это оставляет свои).
но эта плата режет темп развития РФ, и поджирает "подушку Кудрина" (она не линейно усыхает, восполнение есть - но никак не покрывающее затраты полностью).
поэтому "путин" сейчас идет на любые действия, позволяющие капитализировать политические межд.активы - и японский СПГ, и балтийская труба, и Сирия, и Иран, etc.
он тупо наращивает количеств "торговых площадок в политике" - а чем еще РФ может получить компенсаторы с внешних рынков ?
ну а захват, военная помощь, торговой забор реэкспорта, энергоносители, etc - это всего лишь инструмент, а не цель.
because we can - это всегда вопрос цены в современном политикуме : а потянешь ли расходы ?
там иная мораль.
однако, всё это "другая корова" и её здоровье.
мне, шкурно, интересна Украина.
Re: проверьте лемму от обратного
Date: 2016-01-09 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 11:55 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-08 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-09 10:43 am (UTC)