Где прячется украинская бедность? (1)

[cantanapoli]

В куче рейтингов благосостояния населения наша страна находится на уровне африканском в плохом смысле этого слова. Но возникает вопрос - насколько эти рейтинги показывают реальное положение вещей?

Я совершенно далек от позиции "не верьте, это наши враги очерняют, а на самом деле у нас все хорошо - вон, у меня тот знакомый в Турцию в этом году три раза летал, а этот  - квартиру покупает".

Украина, разумеется, очень бедная страна - вопрос все-таки насколько она бедная по-настоящему, а насколько прикидывается. Когда какие-то экономические аналитики с умным видом дают цифры обьема теневой экономики с точностью до процента (!), хочется спросить - как, Карл? Как? Какие магические пассы позволили с такой точностью установить обьем операций, который находится в тени.

Ну ладно, работала бы банковская система - можно было что-то и как-то ухитриться посчитать по обьему счетов граждан (хотя что тут посчитаешь при том что все таскали деньги через офшоры). Но сейчас-то, когда банкам не доверяют и на полкопейки? Да и качество обсчетчиков - тоже вызывает серьезнейшие вопросы.

Так что оценка здесь, боюсь, может быть проведена разве что  на том же уровне точности, которая бывает при оценке оборотов и обьемов наркоэкономики Колумбии.

Продолжение надеюсь будет...

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Российская статистика (КАК НИ СТРАННО) довольно надежная - ГКС выстроил еще в конце 90-х научно обоснованную систему (опирающуюся на двойной-тройной контроль, в том числе через систему семейных бюджетов).

Так вот, я бы взял несколько российских областей - богатую, среднюю, бедную, примерно в одной климатической зоне, и посмотрел бы на структуру потребления, скажем, кофе, чая, сахара, кондитерки и бытовой техники. И после этого сравнил бы с этими профилями украинские области, предположив, что совпадение профилей свидельствует о ПРИМЕРНО том же уровне доходов.

В России разброс по русским областям примерно втрое (вчетверо, если приплюсовать национальные окраины, но лучше их исключить). То есть, размеров шкалы хватит.

[cantanapoli.livejournal.com]

Интересная идея, и задача, на мой взгляд - тянет на честный такой диссер в хорошем университете.

[taki-net.livejournal.com]

Я думал скорее о дипломе (магистерской работе), но я, похоже, оптимист в таких делах, Вы более правы.

[ti-ua.livejournal.com]

А что такое система семейных бюджетов? Это когда за завтраком налоговик деньги у всех проверяет?

[taki-net.livejournal.com]

Это значит, что ГКС имеет контракт с группой семей, согласно которому они будут отчитываться о своем бюджете. Динамика таких бюджетов позволяет скорректировать официальные данные о ценах, доходах и т.п.

[ando-bor.livejournal.com]

ВВП по ППС на душу населения смотрю, - в целом мне кажется ситуацию отражает.

[cantanapoli.livejournal.com]

Откуда уверенность?

[ando-bor.livejournal.com]

Видел много стран, цифра ВВП по ППС из ВИКИ реальными наблюдениями подтверждается, конечно с учетом национальных особенностей.
Например для Анголы, - половину населения из современной экономики просто вычеркни, и все на остальных подели, и по ППС ВИКИ не приводит, потому что там доллар по покупательной способности приблизительно по номиналу идет у тех кто в современной экономике живет.

[ygam.livejournal.com]

Я недавно прочитал книжку американского писателя о путешествиях по юго-западу Африке. Он несколько недель преподавал литературу в провинциальном колледже в Анголе. На просьбы прислать из Америки книжки он отвечал: попросите у миллиардеров в вашем правительстве.

[ando-bor.livejournal.com]

Да, вот там воруют, и расслоение по уровню жизни жуткое, и это для них привычно, но есть и движняки, в каждой соломенной деревне есть каменная школа, с домом учителя, все дети в школу ходят, то есть стартовые условия уравниваются, когда войны нет никто не голодает, - жратвы на всех хватает, а сейчас войны нет, мощный подъем в экономике, реально можно на работу устроится,
а с одной зарплаты в промышленности можно пол деревни содержать.

[yaceya.livejournal.com]

Что вы вкладываете в понятие "по-настоящему" я не знаю, если голодают ли - то нет, чуток по другую сторону границы. А вообще, да. Бедная по настоящему. И объемы серой экономики это только подтверждают и поддерживают.
При этом по многим показателям вполне видно бедность. Скажем, насколько я понимаю, розничные продажи в Украине близки к белому формату. Поэтому если розничный оборот в 2014м году составил порядка тысячи долларов на человека - это и говорит о том, что средний украинец совсем не жирует. Расходы и на полеты в Турцию и на покупку квартиры были не серые, а вполне белые... или ваш друг занизил цену при покупке и оплатил часть в обход? даже если именно он так поступил - я не слышал чтобы эта практика вернулась в массовом порядке. Кстати, ваш друг деньги на покупку вынул из чулка? Или они у него в банке были? Как вы думаете, а офшорный счет у него есть? Ну, просто чтобы понять насколько действительно нефункциональна банковская система и какой процент украинцев может прятать деньги в офшорах.
Некоторые секторы вроде IT возможно хорошо прячут деньги полученные от западных компаний, но с другой стороны человек владеющий цифрами импорта услуг стран получателей наверняка может неплохо оценить общий объем рынка. Так что вряд ли этот сектор на самом деле может существенно увеличить оценку ВВП.
И сколько можно спрятать в чулках обходясь без банков не знаю, но сама подобная убитость банковской системы сама по себе гарантирует что речь идет об африканских уровнях. Как и объем теневой экономики в районе 50% - само сходство подобного показателя с африканскими означает вполне африкансикй же уровень экономики. Которая ну не станет развитой и богатой сколько вы в серую экономику не запишите, хоть все 100%. Наоборот, гарантирую по мере приближения к 100% сомализацию. То что сотня тысяч граждан завела себе офшоры - это не аргумент в пользу богатства украинцев вообще. Это аргумент в пользу богатства отдельных 100 тысяч украинцев. Такое и в африканских странах происходит, только от этого их не начинают считать богаче. Сверх тех 100 тысяч, те кто могут быть названы "средним классом" никаких офшоров уже не имеют я так подозреваю. Не говоря уже об остальных процентах 70 живущих от зарплаты/пенсии до зарплаты.
Насчет точности до процента - это не точность оценки до процента, а просто максимально вероятное значение записанное с точностью до процента. Оценки же с определенной точностью всегда приблизительно в десятках процентов дают.
В общем, обращаться к примеру друга - опасная штука. Потому что в любой африканской стране блогер нашедший подобную нишу может рассказать что у него друк покупает квартиру, а другой летал в недорогую соседскую страну. Бедность же населения вполне заметна. И то что куча народу работает на предприятиях вполне себе за ту зарплату, о которой предприятие отчитывается тоже вполне заметно. Не говоря уж об огромной группе пенсионеров, у которых точно нет серой пенсии.

[cantanapoli.livejournal.com]

Спасибо за развернутый ответ, но вы невнимательно читали то что я написал. Особенно касательно примера с другом. Перечитайте этот абзац еще раз.

[yaceya.livejournal.com]

Да, этот абзац я глюканул. Впрочем, вопрос - действительно ли покупают квартиры положив деньги в банк только на момент продажи остается. Как и то что объем денег потраченных на такие путешествия держать серым от украинских ведсомств тяжелее.
И сколько там ни спрячь - это всё никак не коснется среднего украинца, исключая меньший бюджет, из которого можно будет построить дорогу, школу или дать субсидию с пенсией.

[ti-ua.livejournal.com]

"Кстати, ваш друг деньги на покупку вынул из чулка? "

А что вас удивляет? Я больше удивлюсь, если кто-то сейчас в банк деньги понесет. Про них же потом можно просто забыть.

[yaceya.livejournal.com]

В данном случае я пытаюсь уточнить масштабы проблемы в отношении тех, у кого деньги есть. Это не удивление, а прямой вопрос - если выяснится что так и есть, в известных примерах народ кладет деньги только в момент покупки это говорит в пользу того что банковской системе доверия действительно нет. А если вдруг оказывается что бывает и так и так - это может свидетельствовать о том, что банковская система убита не настолько сильно, как это можно было бы понять исходя из другой фразы.
Я в данном случае не риторический вопрос задавал, а просто вопрос.

[ti-ua.livejournal.com]

У нас тут безумные ограничения в банках. О како доверии может идти речь?
Купить можно не более чем на 3 000 грн (это чуть больше 100 баксов). Снять не более эквивалента 20 000 грн (это около 700 баксов).

[yaceya.livejournal.com]

Это опять вы предлагаете предположить как покупают квартиры, а не прикинуть "из десятка примеров покупки которые я и мои друзья смогли перечислить столько-то держали деньги в чулке до самой покупки". Конечно, если последнее недоступно приходится пользоваться первым способом. Но когда это возможно интереснее то узнать какие-то живые примеры, а не предположения.

[ti-ua.livejournal.com]

Я вам о том, что вынуть деньги из банка сложно. Поэтому стремно их туда нести.

[ti-ua.livejournal.com]

Ну учитывая, что 60-70-80% в тени, реально можно умножать некоторые цифры на 3-4-5.
Например бедная бабушка, получающая 1000 грн пенсии, может еще сдавать квартиру на 5000 грн.

[yaceya.livejournal.com]

Подозреваю что у большинства бабушек (процентов так у 80) квартира одна, а потому не особо сдаваемая. Чтобы сдавали комнату при хозяйке - это вроде не такой частый случай. Многие бабушки ещё немного помощи получают от родственников за рубежом, но даже и это не составит большинства бабушек.

[ti-ua.livejournal.com]

По моему опыту большинство квартир как раз бабушки и сдают.
Это у молодежи она в лучшем случае одна, а в худшем ноль.

[yaceya.livejournal.com]

"большинство квартир сдают бабушки" <> "у большинства бабушек есть квартира для сдачи"
Впрочем, надо сказать что даже не смотря на то что массовая неспособность молодежи купить жилье - это не свидетельство богатства, всё же наличие квартир у бабушек - это свидетельство большего богатства Украины по сравнению с какой-нибудь африканской страной. Просто это богатство не созданное в этом году, поэтому оно не входит в оценку ВВП. Хотя бабушка в результате и живет лучше африканской даже если квартиру не сдает.

[ti-ua.livejournal.com]

Согласен.
Но есть еще заробитчане.
Есть те что в черную работают.
В общем есть деньги. На домики по деревнях посмотришь - видно что есть.
А доверия нет. Как показывает практика - не зря. Вот у меня приватбанк спер деньги и морозится.

[yaceya.livejournal.com]

Заробитчане есть и у многих африканцев, да и объемы переводов вроде вряд ли когда либо выбивались за 10 миллиардов. Страну на этом не обогатишь. Денег как раз маловато - у этих домиков туалета и воды в доме обычно нет, в городах молодежь в основном живет в квартирах родителей. Нелегальной работой богатство страны вы не создатите - возвращаясь к сравнению с африканскими странами, вряд ли объемы тенизации в какой-нибудь Нигерии ниже чем у Украины. Т.е. и там работают в черную и там. Почему это украинская работа в черную должна привести к большему богатству украинцев чем нигерийская работа в черную? Даже если это слегка приближает обе страны к какой-нибудь более развитой, это не делает соотношение доходов с Нигерией другим. Они как до поправки имели одно соотношение, так и после нее будут иметь подобное соотношение.

[zveriozha.livejournal.com]

Тут, наверное, нужно разделять личную бедность и бедность страны. Разные вещи.

[yaceya.livejournal.com]

По-моему богатство страны тем более определяется объемом белой экономики и качеством государства вообще. Серая экономика в в лучшем случае нейтральна, а при больших масштабах и вовсе деструктивна.

[ctype.livejournal.com]

больше двадцати лет назад, один старый обхссник учил нас студентов как просто считать (прятать) такие вещи.
идея (которой пользовался обхсс, хоть и не всегда) - простая как двери (точнее их две) - расходники должны поступать в определенной пропорции (например, если на производство 1 бетонной плиты для опалубок нужно х гвоздей , то закупка 5х гвоздей говорит там что либо гвозди тырят, либо неучтенку выпускают, это его пример если что) и лень (ибо прятать нужно и все, что подается на "вход", а єто сложно если номенклатура большая)

экстраполировать подобный подход на всю страну можно (хоть и сложно)