![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cantanapoli) wrote2025-04-21 11:19 am
уже не ватники
Я стараюсь не использовать в своей речи сознательно оскорбительных названий и кличек.
В моем лексиконе даже во время войны не прижились ни рашисты, ни москали, ни русня, ни другие обзывалки связанные напрямую с гражданством или происхождением.
Даже слово «ватник» я использовал весьма осторожно. Несмотря на то что я считаю что это слово означает не происхождение, а сознательно (?) выбранную жизненную позицию.
Но ватники, на мой взгляд, как явление закончились в тот момент когда российское государство стало огромным таким Сверхватником, присвоив себе народный ресентимент и сделав его национальной идеологией.
И я, признаться, не нашел пока адекватной замены. Я использую выражения «зетники» или «российские лоялисты», но они, на мой взгляд, довольно пусты. Я не слежу за каждым движением российской власти и ее пропаганды, а в логике этих терминов как раз нужно быть в курсе, потому что они выражают идею «российского ура-патриота, смотрящего в рот власти». Получается назовешь кого-то лоялистом, а он, оказывается, за то чтоб путина повесить и обьявить православный джихад Западу. Неудобно.
Есть старое-недоброе слово «фашисты», но его, увы, мало кто сейчас воспринимает серьезно. А жаль. Изначальный, еще муссолиниевский его смысл ложится на современные российские реалии практически идеально.
Вождизм, милитаризм, «ничего помимо государства», «мы величайшие и непонятые», «наши исконные территории».
no subject
Вы установили некую границу — при превышения какого проценте X гибели заложников операция является неуспешной, и заявляете что те, кто считают иначе — аморальные люди.
Но это вы поступаете как врач из анекдота, установивший, что все пьющие больше него — алкоголики.
А другой врач, устанавливает норму алкоголизма в два раза больше.
А третий — в два раза меньше.
С чего вы взяли, что ваша граница в X% верна, а граница в 2*X неверна?
Ни с чего.
Во-вторых, слово "успех" и "успешный" — они внеморальны, и описывают лишь насколько действия достигли цели.
Можно и о террористах сказать: "В первый день действия террористов были очень успешны: они захватили сотни заложников, сломили их сопротивление, уничтожили несколько силовиков, заминировали подходы, сумели сообщить о себе прессе" — и подобная фраза не будет ни аморальной, ни оправдывающей, поскольку речь идёт о достижении террористами СВОИХ целей.
Поскольку в опросах цели и критерии успешности операции не фигурируют, то каждый опрошенный мог отвечать исходя из своего понимания вопроса.
Если опрошенный полагал, что целью операции (например, поставленной начальством) было уничтожить террористов — то его ответ "успешная" означал именно это — что цель поставленная руководством достигнута.
Можно было ещё задать вопрос "были ли действия террористов в первый час успешными?" — и ответ "да" от опрошенного не будет подразумевать аморальности или поддержки террористов.
Так что в данном опросе надо было давать оговорку, что "считаете ли вы данную операцию успешной с точки зрения ... " — и оговаривать детали.
А вообще лля определения моральности или аморальности надо задавать вопросы не со словом успех, а со словами "хорошо" или "плохо", например — "Плохо ли, когда убивают людей?"
И уже на основе этого делать выводы.
В-третьих, здесь у вас смешивается этика намерений и этика последствий, то есть неясно на основе чего предполагается давать оценку.
Вопросы "если человек действовал из благих намерений и желал совершить добро, но последствия вышли плохие, то морально или аморально ли он себя вёл?" и "если человек желал совершить зло, но в результате его поступка получилось добро — то морально или аморально он себя вёл?" в разных этиках решаются по-разному.
no subject
насколько я знаю у врачей в принципе не существует дискретных критериев - типа 10 грамм водки в день не алкоголизм, а 11 грамм водки в день уже алкоголизм.
зрение 1 - нормальное зрение, а 0.99 - близорукость ...
100 килограмм - излишний вес, 99 килограмм - нормальный вес.
в целом такие дискретные критерии в большинстве кейсов просто не работают.
оно работает только в узких кейсах типа "кража 1000 долларов фелони, кража 999 долларов мисдминор".
> Во-вторых, слово "успех" и "успешный" — они внеморальны, и описывают лишь насколько действия достигли цели.
аморальность это не сам по себе успех или неуспех, а ложное приписывание неуспеху успеха, а успеха - неуспеху.
> В-третьих, здесь у вас смешивается этика намерений и этика последствий, то есть неясно на основе чего предполагается давать оценку.
нет.
я просто соотношу объективный результат с оценкой.
если субъективная оценка явно противоречит объективному результату, то должна быть причина у такого противоречия?
мне понятно, что для советских граждан гибель гражданских Берлина от советских бомб в 1941, а в 2022 гибель для россиян гражданских Одесы допустимые потери и преемлимо, но вроде как Москва вроде не вражеский для москвичей город, не правда ли?
называть операцию по освобождению заложников с массовой гибелью заложников это примерно как заявлять "я не алкоголик, литр водки в день ок". Я же не могу точно сказать с какой дозы начинается алкоголизм с 1 литра или с 0.99 литров, значит мое мнение что выпивать ежедневно 1 литр водки - алкоголизм, всего лишь мое субъективное мнение, тем более что я и не медик.
no subject
Ну значит и ваши оценки подобного рода "границ" некорректны и не работают.
>> аморальность это не сам по себе успех или неуспех, а ложное приписывание неуспеху успеха, а успеха - неуспеху.
Нет.
Аморальность связана с моральными категориями "хорошо" / "плохо".
>> если субъективная оценка явно противоречит объективному результату, то должна быть причина у такого противоречия?
Ваши предположения о субъективной оценке — уже неверны и некорректны.
Вот если бы вопрос формулировался бы "Хорошо ли, что в Норд-осте" погибли люди, или плохо?" — вот при такой формулировке вы могли бы говорить, что ответившие "хорошо" — аморальные люди, и я бы согласился.
А слова "успех" и "успешный" — внеморальны, описывают лишь насколько действия достигли цели, и по ним выводов о моральности или аморальности делать нельзя.
no subject
так значит я не могу никого называть алкоголиком, а кто же может ?
четкого критерия алкоголизма "1 грамм ежедневно еще не алкоголизм, 2 грамма ежедневно уже алкоголизм" не существует.
жопа есть, а слова нету?
почему существует понятие алкоголизма, хотя строгого критерия алкоголизма нет?
> Аморальность связана с моральными категориями "хорошо" / "плохо".
именно в этом смысле я использую понятие моральности.
человек, который называет нечто явно плохое убийство заложников, хорошим и приемлимым, аморален.
> Хорошо ли, что в Норд-осте" погибли люди, или плохо?"
люди склонны ко вранью, поэтому реальное отношение к гибели людей проявляется не через прямой вопрос "плоха ли массовая гибель заложников?", а через косвенный вопрос "операция по спасению заложников успешная или провальная?"
что характерно - две трети россиян признали провалом бесланскую операцию, но одна треть россиян считала бесланскую операцию с гибелью сотен детей успехом.
нужно ли спрашивать у этих россиян "как вы относитесь к убийству детей"? не нужно, реальное отношение проявляется через ответ на косвенный вопрос "считаете ли вы операцию в Беслане успешной или провальной".
no subject
Во-вторых, слово "успех" и "успешный" — они внеморальны, и описывают лишь насколько действия достигли цели.
Можно и о террористах сказать: "В первый день действия террористов были очень успешны: они захватили сотни заложников, сломили их сопротивление, уничтожили несколько силовиков, заминировали подходы, сумели сообщить о себе прессе" — и подобная фраза не будет ни аморальной, ни оправдывающей, поскольку речь идёт о достижении террористами СВОИХ целей.
Поскольку в опросах цели и критерии успешности операции не фигурируют, то каждый опрошенный мог отвечать исходя из своего понимания вопроса.
Если опрошенный полагал, что целью операции (например, поставленной начальством) было уничтожить террористов — то его ответ "успешная" означал именно это — что цель поставленная руководством достигнута.
Можно было ещё задать вопрос "были ли действия террористов в первый час успешными?" — и ответ "да" от опрошенного не будет подразумевать аморальности или поддержки террористов.
Так что в данном опросе надо было давать оговорку, что "считаете ли вы данную операцию успешной с точки зрения ... " — и оговаривать детали.
А вообще лля определения моральности или аморальности надо задавать вопросы не со словом успех, а со словами "хорошо" или "плохо", например — "Плохо ли, когда убивают людей?"
И уже на основе этого делать выводы.
no subject
Вопрос об успешности был сформулирован не с точки зрения начальства, не с точки зрения террористов, не с точки зрения цру, не с точки зрения африканских горилл ...
Вопрос об успешности был сформулирован с личной точки зрения.
Если 30% россиян считают операцию в Беслане с самой массовой гибелью детей в истории России успешным, значит 30% россиян плевать хотели на гибель российских детей, то есть 30% россиян по данным российских соцопросов аморальны.
no subject
Нет.
Повторяю: Поскольку в опросах цели и критерии успешности операции не фигурируют, то каждый опрошенный мог отвечать исходя из своего понимания вопроса. Если опрошенный полагал, что целью операции (например, поставленной начальством) было уничтожить террористов — то его ответ "успешная" означал именно это — что цель поставленная руководством достигнута.
no subject
> . Если опрошенный полагал, что целью операции (например, поставленной начальством) было уничтожить террористов — то его ответ "успешная" означал именно это — что цель поставленная руководством достигнута.
Возможно вы правы, ответившие про успешность операции не аморальные, а просто дураки.
no subject
no subject