(no subject)

Jul. 7th, 2017 02:39 pm
cantanapoli: (Default)
[personal profile] cantanapoli
Я понимаю что я сейчас говорю гадость и глупость, но все же спрошу.

Полиция избили мальчика-активиста в Москве за то что он недостаточно быстро предьявил им паспорт. Сотрясение, повезли в больницу. Туда приехали полицейские и его забрали в СИЗО, несмотря на постельный режим.

Почему его не защитили физической силой? Нет в Москве тысячи людей, способных рискнуть своим здоровьем для того чтоб защитить кого-то от произвола, стать вокруг больницы, хотя бы 15 минут сдерживать "космонавтов"?

Да, я понимаю, не мне этот вопрос задавать - я сам из робкого десятка. Но что, на десятимилионный город не нашлось тысячи человек неробкого?

Date: 2017-07-07 01:21 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Сейчас придут и расскажут, что мы, украинцы, ничего не понимаем, и это не наше дело. В общем-то, это правда, точно так же как странно выглядят русские, раздающие советы украинцам. Но, конечно, любопытно было бы услышать их ответ.

Date: 2017-07-07 02:27 pm (UTC)
wizagem: (Default)
From: [personal profile] wizagem
>Почему его не защитили физической силой?
Я вижу ситуацию так: есть очень отчетливое разделение на тех, кто допускает применение физической силы в общественных отношениях и тех кто категорически этого не приемлет. Лучше даже сказать не физической силы, а насилия вообще, потому что психологическое давление не менее эффективно.
Так вот, допускающие (а, значит, и применяющие) насилие считают что сейчас все нормально, сильные живут хорошо потому что они сильные а слабые живут плохо потому что они слабые. Они довольны и не протестуют. Они устроены в жизни, работают в той же полиции, на госслужбе, учителями в школе - везде где есть "слабые" на которых можно оттоптаться.
Те кто не приемлют насилия (в том числе я) находятся в дурном положении. Применить насилие означает встать на противоположную сторону, присоединиться к садистам, записаться в наследники дракона. Не применить насилие означает потворствовать насилию пассивно. Убежденные насильники усердно провоцируют силовое взаимодействие, им это выгодно потому что тогда начнется игра на их поле. Наше поле они почти полностью захватили, кроме тех небольших участков где их насилие не срабатывает. И вот они провоцируют нас чтобы мы тоже начали насилие и не оставили ни одного места, свободного от него.
Не претендую на истину, просто рассказываю как сам понимаю.
С другой стороны, общая активность очень низкая. Навального посадили ни за что, с протестами вышло несколько человек. По моему, все кто подписался за него (полмиллиона по стране), должны были бы сразу после задержания выйти на улицу. А так их подписи просто закорючка. Ну вот власть посмотрела что никто не пикнул и распоясалась дальше. Сегодня Навального вроде бы выпустили но его не видно и не слышно и мне кажется что он уедет к черту за границу потому что его последователи за него не выступили.
Edited Date: 2017-07-07 02:35 pm (UTC)

Date: 2017-07-07 03:42 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Интересно, спасибо. Скажите, а вам не кажется этот (и аналогичные) случаи подпадающими под понятие "необходимой самообороны"? По-моему, что-то, а самооборона имеет самые минимальные шансы оказаться в наследниках дракона.

Date: 2017-07-07 05:59 pm (UTC)
wizagem: (Default)
From: [personal profile] wizagem
Я как раз после написания коммента стал думать что это давняя проблема "русского гуманизма" - неспособность к активной самообороне или даже защите своих идеалов.
Ну вот представим самооборону в данном конкретном случае. Для защиты должен прибыть на место отряд самообороны. Как организовать такой отряд чтобы он не был типичным ЧОПом? Возможно, просто нет навыка организации самообороны. Если посмотреть в традицию то лучшим примером были бы казаки до того как они пошли на царскую службу, но даже и они были потом уничтожены большевиками. Кстати, Украина как раз наследует казачьи традиции а в России даже реку переименовали в Урал, чтобы затереть историю. Заглянул в википедию в статью "Яицкое казачье восстание" и живо увидел сценарий ..
Впрочем, в данном случае любое мало-мальски активное сопротивление моментально перерастет в тотальное противостояние со всеми силовиками. Насколько я вижу стратегию конкретно Навального, он принципиально не идет на конфронтацию, даже малейшие хитрости типа не ночевать дома перед митингом он не применяет, это, видимо, принципиально. Вот Мальцев пытается хитрить, увиливать и что получается? Пришлось слинять. Так что эта навальновская податливость оказывается сильнее мелкого сопротивления. А на полноценное сопротивление сил нет. Для этого нужна популярность в 10 раз больше, а тогда никакая сила и не понадобится. Все эти силовики замечательно чуют превосходящую силу и поджимают хвост.
Edited Date: 2017-07-07 06:19 pm (UTC)

Date: 2017-07-08 09:39 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Не могу, разумеется, ничего советовать со стороны, но если вам интересен украинский опыт, то скажу, что самым эффективным в этом плане (и, подозреваю, единственно эффективным вообще) оказался подход "работать на резонанс". Не дать силовикам физической возможности наводить свои порядки - фактически невозможно (во всяком случае, без того, чтобы превратить местность в территорию боевых действий), а вот свести ситуацию к такой, в которой нежелательные для вас действия силовиков будут иметь политически неприемлемый отголосок в информационном пространстве - намного реальнее. В украинском случае, например, после ноябрського разгона Майдана на площадь вышли сотни тысяч, а после февральского расстрела ста человек административная вертикаль в регионах начала буквально сыпаться. Впрочем, повторюсь, не знаю, насколько это применимо к конкретным российским обстоятельствам.

Date: 2017-07-09 01:45 pm (UTC)
wizagem: (Default)
From: [personal profile] wizagem
российские обстоятельства кажутся существенно отличающимися от украинских, хотя, разговаривая со своими одноклассниками, живущими в Украине, вообще не замечаю разницы с местными. Но обстоятельства разные. Например, Януковичу было куда сбежать, а нашу крысу уже зажали в угол.
Здесь сейчас сотни тысяч не выходят на площадь. Выходят тысячи и не задерживаются дольше чем на три-четыре часа. Не возникает этого особого состояния духа, нет самоорганизации. Хотел бы я знать как это получалось на Майдане. Я смотрел онлайн те события, но не понял как это получалось. На российских митингах скучно, особенно на "согласованных". Возможно потому что на них собираются те люди, которые задумываются о "послезавтра", то есть ими движет разум а не драйв.
я не очень в этом разбираюсь. Вот Шульман , как обычно, умное высказывание по теме сделала: https://www.youtube.com/watch?v=PGbLXg3VQRg

Date: 2017-07-09 08:06 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
Ну, в случае Майдана это, что называется, созрело. За годы правления Януковича было много выступлений, и часто люди те же самые были, но массовой поддержки не получали. Надеюсь, и в России созреет - хотя предсказать это никак нельзя, да и Майдан тоже предсказать нельзя было.

Но то, о чём я говорю, в той или иной степени работает всегда. В частности, в самые тяжёлые времена Януковича и Кучмы это было гораздо менее эффективно, но эффект был ненулевой. Во-первых, участник политических событий, который stands their ground, выглядит гораздо привлекательнее для сомневающихся как по сравнению с погромщиками, так и с, наоборот, "терпилами". Во-вторых, это рельно действует на силовиков, они не хотят впутываться в истории, которые могут повернуться неоднозначно. А подобные "моральные" победы - когда силовики по тем или иным соображениям отступают от изначачльных намерений - это то, чего очень и очень не хватает обычно.

Date: 2017-07-10 08:55 pm (UTC)
From: [personal profile] ichthuss
> Хотел бы я знать как это получалось на Майдане.

Мы бы тоже хотели, честно. Если бы это было централизованно спланировано и организовано, то кто-то мог бы ответить на вопрос "как". В реальности же было множество людей, каждый со своими планами и намерениями, но все с готовностью сотрудничать. Как и что у них при этом получается - загадка, но на этой загадке, в общем-то, наша цивилизация и держится.

Date: 2017-07-08 12:34 pm (UTC)
gemelen: (Default)
From: [personal profile] gemelen
Потому что "а что, так можно было?"

Profile

cantanapoli: (Default)
cantanapoli

September 2017

S M T W T F S
     12
345678 9
10 111213 141516
1718 1920 212223
24252627282930

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 22nd, 2017 04:23 am
Powered by Dreamwidth Studios